Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899426 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #580 skrivet: mars 04, 2011, 12:28 »
Citera
Valdemar Birgersson, Birger Jarls son, var första gemensamma Kung över hela Sverige – men inte vald helt efter gamla traditioner.

Den första gemensamt vald kung för hela riket var Magnus Ladulås. 1275 valdes han till Kung över Sverige på Mora Sten på Mora Äng. Han var från Götaland och tillhörde Folkungaätten.

Så alla uppgifter om Sverige och kungar av Sverige i isländska, danska, norska, tyska och ryska källor före 1250 är alltså rena fantasier? Och Snorre fabulerade ihop ett rike som inte fanns i Heimskringla (men som av en ren tillfällighet råkade uppstå femtio år senare)?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #581 skrivet: mars 04, 2011, 12:46 »
Jag tycker att Dick Harrison har en mycket bra beskrivning över det vanskliga med att använda sagorna: Man läser historia baklänges.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #582 skrivet: mars 04, 2011, 13:58 »
Jag tycker att Dick Harrison har en mycket bra beskrivning över det vanskliga med att använda sagorna: Man läser historia baklänges.

...vi bör ju även komma ihåg att begreppet "saga" betyder berättelse och inte vår moderna sagabetydelse.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #583 skrivet: mars 04, 2011, 15:34 »
Tty, nej, det är inte så att alla har fel.

Som jag ser det är Snorre mycket tydlig när han benämner Kungarna i vår historia. Det är vi som inte lagt märke till hur tydlig han är för vi har sett en Sveakung och en Uppsalakung som en och samma Kung.  En Uppsalakung är Kung över Uppland eller till och med ibland bara delar av Uppland (Tiohundraland). En Sveakung är något helt annat, han är kung över alla Svear inom Svea Ätt/Folk = kung över Landskapskungarna. Det är alltså två helt olika plan av Kungar.

Ynglingasagan beskriver båda planen när man läser den noga, enligt min uppfattning. Varje maktskifte är faktiskt noga formulerat och sällan är de likalydande, bara några få gånger. Ingjald Illråde, tex var t.ex Uppsalakung – men styrde bara över Tiohundraland i början.

Våra tidiga historiker delade upp oss i Svear och Götar, och det är där det gick fel eftersom alla var Svear. I och med detta blev en Uppsalakung en kung över alla landskap – men han var enbart Kung över Uppland.
Sveakungar finns det gott om, och Snorre pekar ut dem väldigt noga. Men en Sveakung, som sagt, är på ett annat högre plan än en landskapskung. Han är Kung över landskapkungarna. En sveakung kan komma från vilket landskap som helst, inte enbart Uppland – och det finns, som jag tidigare sagt, många exempel på Landskapskungar från t.ex Götaland, som blivit valda ”av Svearna” till Sveakung.

Om man då har uppfattningen att Svear endast fanns i Uppland – varför valde då dessa Svear så ofta Götar till Sveakungar? Det är absolut inte logiskt. Har man uppfattningen att Svear enbart fanns i Uppland bör ju den underliggande grundsynen också finnas, alltså att Upplandssvear lade under sig alla andra landskap med våld – och det finns inte ett enda krig beskrivet i hela vår historia mellan Svealand och Götaland, inte några andra landskap heller för den delen. Maktkamper finns, mord på Kungar finns, osv. men inga regelrätta krig.

När så småningom landskapen enas sker detta från Götaland. Inte Svealand.
 
Min uppfattning är fred och samarbete mellan alla landskap. Det är min grundsyn. För att hålla ihop landskapen valdes en Sveakung som stod över Landskapskungarna och vars huvuduppgift var att se till att samarbetet mellan landskapen fortsatte och att landskapkungarna följde respektive landskaps lag. Sveakungens arbetsuppgifter/ansvar kan analyseras och diskuteras mera ingående – men då måste man förstå principen med Kungar på olika plan i vårt samhälle.

Vårt problem är ju alla ”medregenter” i vår historia. Vi har helt enkelt på tok för många Kungar. I och med att vi inte förstått det här med en övergripande Sveakung blir antalet Kungar för stort. För att förklara de Kungar som ”blivit över” har någon uppfunnit begreppet ”medregenter”. Medregenterna var alltså Landskapkungar. Dessutom tror jag att man satt Landskapskungar som Sveakungar och gjort Sveakungar till medregenter i vår historia - vid flera tillfällen. Det är alltså en viss oordning i vår Kungalängd.

Så visst har sagor och källor mycket rätt i sina berättelser – det är vi som har tolkat dem fel - och vi har inte förstått att det fanns kungar på två helt olika plan i vårt tidiga samhälle. Mänskliga faktorn alltså.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #584 skrivet: mars 04, 2011, 18:53 »
Citera
Svearna äga att taga konung och likaså att vräka. Han skall med gisslan fara ned och till Östergötland.
      Då skall han skicka sändemän till alla götars ting.
      Då ska lagmannen utse gisslomän, två från södra delen av landet och två från norra delen av landet; sedan skall han sända fyra andra män från landet med dem. De skola fara till Junabäck att möta honom.

Östergötarnas gisslomän skola följa honom dit och bära vittne, att han har kommit in i deras land så, som deras lag säger.
      Då skall man sammankalla alla götars ting honom till mötes.
      Då han kommer till tinget, skall han svärja att vara trogen alla götar, att han inte skall bryta rätt lag i vårt land. Då skall lagmannnen först döma honom till konung och sedan andra, som han beder därom.
      Konung skall då giva fred åt tre män, som icke hava gjort nidningsverk.
Västgötalagen skrevs av en västgöte för västgötar i en tid då kungamakten styrde från Väster- och Östergötaland. Att svear har rätt att taga och vräka kung tolkar jag som att till svear räknas de som svurit trohet till sveakungen som under denna period regerade från Götaland (dvs svear var bla östgötar, Tiundalandsbor mfl). Kungen var tvungen att rida Eriksgata och bli godkänd på alla ting i dåtidens "Sverige". Alla svear hade alltså rätt att taga eller vräka konung. Med svear i citatet från Västgötalagen menas alltså även götar (precis som i Adam av Bremens texter som vi varit inne på tidigare i tråden). Att svear endast skulle betyda människor från Svealand (som troligen inte fanns som begrepp än) gör hela citatet osammanhängande och svårt att få ihop.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #585 skrivet: mars 04, 2011, 19:13 »
Västgötalagen skrevs av en västgöte för västgötar i en tid då kungamakten styrde från Väster- och Östergötaland. Att svear har rätt att taga och vräka kung tolkar jag som att till svear räknas de som svurit trohet till sveakungen som under denna period regerade från Götaland (dvs svear var bla östgötar, Tiundalandsbor mfl). Kungen var tvungen att rida Eriksgata och bli godkänd på alla ting i dåtidens "Sverige". Alla svear hade alltså rätt att taga eller vräka konung. Med svear i citatet från Västgötalagen menas alltså även götar (precis som i Adam av Bremens texter som vi varit inne på tidigare i tråden). Att svear endast skulle betyda människor från Svealand (som troligen inte fanns som begrepp än) gör hela citatet osammanhängande och svårt att få ihop.

Men svear fanns som begrepp. Och: varför red den valda kungen ned till götarna för godkännande? Satt han kanske på uppsalakullen? ;)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #586 skrivet: mars 04, 2011, 20:23 »
Supergeten, om nu Svear enbart fanns i Uppland, varför valdes då så många Landskapskungar från Götaland till Sveakung "av Svearna"?

Vi har flera sådana fall, klart och tydligt är de Kungar i något av Götaländerna, från den positionen blev de, av Svearna, framröstade till Sveakungar. Det är ju en ytterst märklig händelse - som inträffar gång på gång under vår historia.

Varför kunde inte dessa Svear välja en egen Uppländsk Sveaman till Sveakung?

Om det nu bara var Upplänningar som var Svear - i vilket område stryrde då en Sveakung?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #587 skrivet: mars 04, 2011, 20:24 »
Supergeten, kungen red inte ned till götarna, så här står det:Svea'r egho konong at taka ok sva vra'ka'·
han skal ma'þ gislum ovan fara ok
i o'stra'go'tland · þa skal han sa'ndi ma'n
hinga't til aldrago'ta þings · þa skal laghmaþa'r gisla'
skipta' · tua sunnan af landi · ok tua norþa'n af lan
þe · siþan skal aþra fiura' ma'n af landi ga'ra' med
þem · þer skulu til iuna'ba'k · mota' fara' · O'stgo'ta gi
sla skulu þingat fylgia' ok vittni ba'ra' at han a'r
sva inla'nda'r sum la'gh þerra' · sighia' · þa skal alþrago'
ta' · þing i gen hanū na'mna' þa han til þings komba'r
[...]
Fast jag tror att du redan är bekant med texten...

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #588 skrivet: mars 04, 2011, 22:18 »
Ja, kungen startar sin resa i västergötland och reser till Östergötland. Lagen är skriven för svear i Västergötland och utgår från att dessa har valt tronkandidaten. Att försöka kränga in någon annan förståelse skulle ge ett mycket märkligt innehåll. Någon resa från Mälardalen finns inte omnämnd vilket är logiskt då kungarna under denna tid är Erikar och Sverkrar och samlar skatter på visingsö.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #589 skrivet: mars 04, 2011, 22:23 »
Vill inte dyka ned i detta då mina kunskaper är begränsade - men nog kan väl min tidigare tanke, om ett forntida sveavälde ändå anses hyfsat intressant..? Som återspeglas i denna, och andra texter.

Ett välde med utgång från mälardalen.


...eller som Joar sade: passar det inte så kan jag skaka fram en kung ur denna skjorta ;)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #590 skrivet: mars 04, 2011, 22:38 »
Hur får du in Mälardalen i västgötalagens rättslösabalk? Då menar jag utan att använda cirkelbevis om svear.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #591 skrivet: mars 04, 2011, 22:41 »
Hur får du in Mälardalen i västgötalagens rättslösabalk? Då menar jag utan att använda cirkelbevis om svear.

Svear. Svealand. Uppland. Mälardalen. Enkelt.


...men visst har denna diskurs redan ägt rum ett par ggr nu? ;)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #592 skrivet: mars 04, 2011, 22:44 »
Så, jag som hade hoppats på nya grepp;)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #593 skrivet: mars 04, 2011, 22:54 »
Så, jag som hade hoppats på nya grepp;)

Det kommer. Måste bara läsa på lite, eller hitta nån ny runsten :)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #594 skrivet: mars 04, 2011, 23:08 »
Enligt Saxo bok 13 valde Västgötarna prins Magnus till kung på 1100-talet, men enligt Saxo hade de inte rätt att göra det- den rätten hade tillkommit svearna sedan Arilds tid
Det var enligt Saxo inte fråga om val av en västgötakung utan av en sveakung.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #595 skrivet: mars 04, 2011, 23:23 »
Här uppstår då några problem med saxo. Västgötarna slår ihjäl östgöten(och sveakungen?) ragvald knaphövde. Västgötalagens kungalängd tar inte upp Magnus Nielsen som kung. Redan dessa saker gör att man undrar. Vad menar saxo med svear här? Är det ens med i saxos egna ord eller har inlägget om svearnas särställning tillkommit i samband med boktrycket på 1500-talet? Det går ju faktiskt helt emot vad Adam skriver om att götarna härskar i Sverige.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #596 skrivet: mars 05, 2011, 00:40 »
Enligt Saxo bok 13 valde Västgötarna prins Magnus till kung på 1100-talet, men enligt Saxo hade de inte rätt att göra det- den rätten hade tillkommit svearna sedan Arilds tid
Det var enligt Saxo inte fråga om val av en västgötakung utan av en sveakung.

Det säger ju bara att svearna inte uteslutande består av västgötar. Den "traditonella tolkningen" att svear skulle vara en motpart till västgötar grundar sig på förutfattade meningar. Det står dock klart att svear inte enbart är västgötar 

I modern tappning.  "Stockholmarna utsåg en riksdag, detta var mot lagen då den sen 1989 sa att svenskar över 18 år har rösträtt."

Det motsvaras då direkt av " Svenskar har rätt att genom val utse och avsätta en riksdag" vilket har sin jämförelse i Västgötalagen

Problemet är att svear så in i märgen satt sig som varandes upplänningar att man hela tiden faller tillbaka till detta istället för att göra som Thomas säger, läsa vad det faktiskt står. Det man tycker saknas är ordet alla som skulle ge en mycket enklare tolkning.
Västgötarna valde kung, men det var mot lagen då sen Arilds dagar alla svenskar hade denna rätt.   Men "alla" är omöjligt i sammanhanget då allmän rösträtt inte förekom då. Att skriva alla svear skulle vara en lögn då en hel drös med människor undantogs, just som det är idag.   

Västgötalagen och Saxo kompletterar här varandra och pekar åt samma håll. Alla svear är delaktiga i valet av kung, det går inte an att en tillfällig maktelit i Uppland, Västergötland eller Gränna själva genom sin starka ställning utser en sveakung. Alltså en lag som alldeles uppenbart syftar till att ena regionerna och minska risken för maktkamper mellan regionala eliter.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #597 skrivet: mars 05, 2011, 02:38 »
I Äldre Västgötalagen står följande:Vad menas med begreppet svearna i denna text? Hur tolkar ni texten? Det skulle vara intressant att få veta vad ni andra tycker.

Alla har sin egen teori, en del säger att det betyder svenskar, ungefär som vi säger svenskar, andra säger att det syftar på en speciell etnicitet bland flera i Sverige.

Det finns - som jag troligen skrivit i tråden - evidens i lagen för att ordet skall tolkas som svenskar.

Etniska begrepp är formbara, och man kan mycket väl tänka sig en utveckling där folk i Västergötland ursprungligen inte var en del av en grupp svear, men att de kom att bli det.

Vad som är sanningen om texten i lagen går troligen inte att avgöra. Det finns ju en hel del evidens, och vem kan väga samman dem på ett korrekt sätt? Exempelvis, utifrån lagen kan man alltså skapa ett argument som ger ett visst stöd för tanken att de talar om svenskar, men ta bara en sådan sak som att våra kungar slängde sig med två olika titlar. Det är inte rimligt att tro att man uppfann götiska kungatitlar under medeltiden, så det tyder väl på att den traditionella bilden av svearna och en sveakung är riktig.

Och det går väl utmärkt att sammanfoga de olika uppfattningarna om vad begreppen betyder? Vi talar ju här kanske om hur ett begrepp utvecklas från, säg år 600 till år 1300. 700 års historia ger utrymme till en hel del förändring.


Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #598 skrivet: mars 05, 2011, 09:51 »
Svear. Svealand. Uppland. Mälardalen. Enkelt.


...men visst har denna diskurs redan ägt rum ett par ggr nu? ;)
Problemet med detta resonemang är att varken Svealand eller Uppland nämns som begrepp förrän i slutet av 1200-talet. Att därför påstå att svearna kom från Svealand under vikingatiden blir därför konstigt. Jag tycker det är märkligt att om Svealand har gett namn åt både Sverige och svear, varför finns det då inte omtalat förrän i slutet av 1200-talet. Om nu Svealand spelat en så avgörande roll i vår historia borde det vara omnämnt betydligt mer redan tidigt, men det är det inte.
      Jag tror snarare att begreppet Svealand kom till under 1200-talet för att legitimera att Stockholm grundas. Kungamakten börjar då allt mer förflyttas till Mälaren efter att ha befunnit sig i Götaland under en längre tid.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #599 skrivet: mars 05, 2011, 11:53 »
Jag tycker det är märkligt att om Svealand har gett namn åt både Sverige och svear, varför finns det då inte omtalat förrän i slutet av 1200-talet.
...
Jag tror snarare att begreppet Svealand kom till under 1200-talet för att legitimera att Stockholm grundas.

Kanske det, men samtidigt, det borde vara svårt att konstruera ett namn som Svealand i en region som inte hade med Svear att göra.

Kasta sedan ett öga mot den europeiska kontinenten och backa något/några århundraden; se hur föränderliga de germanska stammarna är, hur vandaler, goter och andra sväljer mindre stammar och hur den frankiska "nationen" uppstår ur ett antal mindre stammar.
Nu är jag inte så vass på begreppen, men visst kan det ha funnits ett flertal stammar på det svenska fastlandet som tillhörde eller kom att tillhöra folknationen Svear helt odramatiskt som så många gjort före dem.
Kika gärna på stycket om Sveber på Wiki http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveber för att se hur dynamiskt ett begrepp kan vara över tid.
Att namnet blev just Sverige kan vara så simpelt som att svearna tex bebodde området där stammarnas gemensamma "heliga lund" befann sig.

Från Wiki-länken ovan:
Citera
De dyrkade i likhet med flera andra folk en helig lund och för sveberna låg denna i Ziu-Irmin i semnonernas land. Deras gemensamma religion  gjorde att de sällan hade några inre stridigheter. Detta gjorde att de tillsammans under århundradena e.Kr. utgjorde germanernas starkaste förbund.

I ett sådant "förbund" är det alls inte konstigt att det över tid kommer att finnas härskare/kungar/krigshövdingar från olika "medlemsstammar", de var troligen ändå släkt med varandra.

Stefan
Qui tacet, consentit