Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 331967 gånger)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #560 skrivet: maj 13, 2011, 09:12 »
Men nå koster du samtidig under teppet det faktum at man ser overgangsformer fra yngre steinalder til samisk jernalder og at det er overgangsformer mellom yngre og eldre steinalder.

Dessa övergångsformer sopas i så fall under mattan också av NOU. Det vore ju i högsta grad viktigt för en sådan utredning att ta fram sådana kopplingar.
Vad jag menade var att man får intrycket av att NOU först säger att Komsa var den tidigaste kulturen i Finnmark, för att på slutet säga att samerna på något sätt var den tidigaste etniska gruppen i området, utan att motivera om det fanns någon koppling mellan dessa kulturer. Men det spelar ingen roll egentligen, det är ju mest formuleringar i ett politiskt dokument.

Jag kan arkeologin dåligt i Finnmark. Har bara läst en bok om norsk arkeologi överhuvudtaget. Sprang runt hela Bergen i alla stora bokhandlare en gång men hittade inte en enda vettig arkeologibok (det fanns möjligen någon om vikingatid).
Om du vet något om de övergångsformer som du nämner, som sträcker sig ända tillbaka till Komsa-kulturen, får du gärna upplysa oss!

/Mats

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #561 skrivet: maj 13, 2011, 09:25 »
Dessa övergångsformer sopas i så fall under mattan också av NOU. Det vore ju i högsta grad viktigt för en sådan utredning att ta fram sådana kopplingar.

Nei, det gjør de ikke. Viser til mitt tidligere sitat litt lengre oppe i tråden. Man ser kontinuitet fra yngre steinalder til jernalder.

Vad jag menade var att man får intrycket av att NOU först säger att Komsa var den tidigaste kulturen i Finnmark, för att på slutet säga att samerna på något sätt var den tidigaste etniska gruppen i området, utan att motivera om det fanns någon koppling mellan dessa kulturer. Men det spelar ingen roll egentligen, det är ju mest formuleringar i ett politiskt dokument.

Det å stemple dette som politisk dokument er iallfall typisk politisk taktikeri når man tydligvis ikke selv har satt seg skikkelig inn i saken. Alltid lett å stemple det som en konspirasjon istedet for å sette seg inn i materien.

Jeg synes du bør lese igjennom dette materialet mer inngående. Det er ingen som påstår at komsa-kulturen var samisk. Det sagt så har også den samiske kulturen eldre røtter i området. Visst har det kommet nye impulser (senest med den uralske delen av det vi i dag kjenner som samisk) men samtidig så er det også kontinuitet i forhold til det som er eldre som utgjør den samiske kulturen.

Det er ingen motsetningsforhold mellom dette. At den samiske kulturen er det først kjente etniske gruppe i Finnmark betyr ikke at de kalte seg samer de som absolutt først bosatte seg i dagens samiske områder etter istiden.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #562 skrivet: maj 13, 2011, 09:41 »
Hva er det du henviser til her?
Arkeologiskt material. mt-DNA haplogrupper har påvisats i Europa/Asien 10-25000 år tillbaka. Då fanns inte U5b1b1a, däremot fanns U, U5b och U5a, U4, U8, K, H, HV möjligen N, X...

Delar av dagens nordsamer kan ju haft "extensiv" rendrift någonstans i världen, tex i Nordryssland, det tvivlar jag inte ett ögonblick på. Men i Skandinavien har vi inte haft det, vi har haft framförallt intensiv rendrift. Dragrenar, renar för föda och för mjölkning, mycket små hjordar. Vi har ffa varit jägare och fiskare. Vi har jagat älg (och ren) på sommaren i inland och fjäll och säl på vintern vid kusterna. Utefter hela skandinaviska kuststräckan. Både norska, och finsk/svenska.

Ottars 600 renar var en stormans berättelse om antingen andras renar som han använde som lockrenar, eller om skatteupptag han gjort från många finner (samer). Minns inte riktigt hur den gick.

Tamrenskötsel i den extensiva stilen vi ser idag är en sen företeelse, enligt Peter Englund tex så infördes den av svenska regeringen under Karl den 10:es tid, när han behövde mat och hudar och annat till underhåll av armeer som krigade.

Samerna i norra Skandinavien hade intill dess ffa levererat fina skinn, som kunde exporteras till olika hov i världen. Men utskjutningen av djur hade varit stor, det fanns inte så mycket mer kvar, nu måste skatt in med andra medel, av andra värden. Vildrenarna hade också i det närmaste utrotats från Skandinavien.

Citat från: Lappoid

Samisk mitokondria har en alder som går flerfoldige tusen år bakenfor tiden med større tamreindrift. Det er vanskelig forklare med kusinekteskap. Samisk historie viser også at det var den samiske kystbefolkningen som nok til alle tider har vært absolutt størst og ikke innlandssamene. Det eksisterer også beretninger om at samiske menn tidligere gjorde store anntrengelser med å finne seg ektefelle som bodde langt borte. At slekt også var viktig for samene viser seg også i norske ordtak om samene: "de er attenmeninga slik som finnan".



Vad jag förklarar med kusinäktenskap det är särskilt den senare tidens sameäktenskap. Man föraktar folk man kallar "Lantalaiset", även om dessa är av samma ursprung som de själva. På mycket kort tid har man bytt DNA-grupper, och det är lätt att räkna ut , på några hundra år har släktleds haplogrupper förändrats.

Jag har ingenting emot att dagens samer för samernas talan i förhållande till de stater vi lever i, men jag tycker inte att vi ska acceptera den politik som förts i århundraden att söndra och härska. Jag vill inte bli fråntagen min rätt till min historia från någon annan som anser att det finns bara en haplogrupp bland samerna, det kan inte vara så helt enkelt.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #563 skrivet: maj 13, 2011, 10:06 »
Nei, det gjør de ikke. Viser til mitt tidligere sitat litt lengre oppe i tråden. Man ser kontinuitet fra yngre steinalder til jernalder.

Ja, till yngre stenålder, säger man, om jag hittat rätt citat i tråden. Och det är alltså perioden närmast före järnålder (Kristi födelse), i denna nordliga periodindelning. Men man verkar inte riktigt säker:
"Denne kontinuiteten gjør det også rimelig å anta at samisk kultur i Finnmark har røtter som er atskillig eldre enn to tusen år."

Men jag motsätter mig nog inte den tanken heller, det borde gå att hitta en sådan kontinuitet. Det motsäger inte ens Baudous och Broadbents utsagor om att uppdelningen i (svenska) norrländska fyndbilden c:a 800 f.Kr. kan tyda på föregångsstadium till en samisk kultur. Det är när man ska dra det här längre tillbaka i stenåldern, t.ex. till Komsa-kulturen, eller ens till "skifferkulturen" som jag ställer mig frågande.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #564 skrivet: maj 13, 2011, 10:34 »
Empiri viser at de særsamiske mitokondria mutasjonsmønstrene kun er å finne i de samiske områdene og tilgrensende nabobefolkninger.

Da må Yngwe gjerne fremvise ut fra empiri hvor det særegne samiske mitokondria mutasjonsmønsteret skulle ha kommet fra.

Detta säger ju bara att den samiska genpoolen varit relativt isolerad och i måttlig kontakt med omgivande genpooler.  Dagens geografiska positioner erbjuder en bra förklaring till de olika genpoolernas kontakter, men det finns även andra alternativ.

För att kunna komma vidare skull det vara intressant om man i Mt-Dna kan spåra flaskhalsar?
Kan man se om antalet individer varit konstant eller minskat? Om antalet individer i en population miskar mycket kraftigt så bör det rimligen betyda att den genetiska variationen minskar och blir mer enhetlig än den ursprungligen varit.  

Personligen tror jag att man inte ska titta för mycket på genetiken, den kan man problematisera rätt långt. Men man kan kombinera den kunskapen med annan kunskap.
Även om man har svårt att bevisa något tycker jag framförallt kontinuitet i bildspråk talar sitt tydliga språk!  Om man slår ihop den med den genetiska särarten talar ju rätt mycket för mycket lång "samisk" kontinuitet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #565 skrivet: maj 13, 2011, 10:47 »
Apropå arkeologiskt material, på den gamla rasistiska tiden fanns en skalle man mätte som man grävt upp i Nordnorge. Jag tror det var det äldsta benmaterial man funnit.
Den sk Pasviksskallen.

Man jämförde med samer, på 30-talet, men deras mått stämde inte med skallens. Skulle vara intressant om tex Anders Göterström och hans gäng kunde titta i en tandpulpa och kolla mt-DNA. Y-DNA är svårare, förstörs lättare.

Härifrån kommer min farmors släkt på minst 1200-talet, från 1400-talet finns skrivna papper, men vi anser att det är äldre än så:
http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%98vre_Pasvik_nationalpark

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #566 skrivet: maj 13, 2011, 11:06 »
Ser vi i forhold til arkeologisk DNA så viser funn fra den nå utdødde jeger- og fangstbefolkningen i Sentral-Europa for over 6 000 år en svært stor dominans av haplogruppe U og spesielt U5 som tilhører den ene av de to største hovedgruppene hos samene U5b1b1a.

Hur många skelett har man analyserat och från hur många platser?
Följdfrågan är givetvis hur mycket material som behövs innan man kan börja fundera över att generalisera...
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #567 skrivet: maj 13, 2011, 11:39 »

Hur många skelett har man analyserat och från hur många platser?
Följdfrågan är givetvis hur mycket material som behövs innan man kan börja fundera över att generalisera...

Frågan är vad man behöver generalisera? Etnicitet? Kanske inte alls nödvändigt.

Man vet ju vad materialet innehåller.
Numera finns det väldigt mycket arkeologiskt material som antingen är DNA-analyserat eller med andra metoder, radiodat-(?), syreisotoper etc.
Det är alltså inte bara Ötzi.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #568 skrivet: maj 13, 2011, 12:06 »
Ikke annet å forvente for en gruppe som jeg har forstått brøt ut fra India så sent som omkring 800 e.kr. Det har kun gått 48 generasjoner siden den gang. I dag fremstår de nok mest som av europeisk og ikke indisk avstamning genetisk sett.

Samenes genetiske tidsdybde går mye lengre tilbake.

Samtidigt får man inte glömma att romerna hela tiden rört sig i  relativt tättbefolkade områden, medan samernas förfäder kan ha rört sig i väldigt glesbefolkade områden där chansen för blandning med andra folkgrupper varit mindre, speciellt om man under vissa tidsperioder tillämpat en någorlunda strikt endogami.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #569 skrivet: maj 13, 2011, 12:08 »
Frågan är vad man behöver generalisera? Etnicitet? Kanske inte alls nödvändigt.

Man vet ju vad materialet innehåller.
Numera finns det väldigt mycket arkeologiskt material som antingen är DNA-analyserat eller med andra metoder, radiodat-(?), syreisotoper etc.
Det är alltså inte bara Ötzi.

Det gäller ju att kunna göra en rimlig bedömning hur representativt det arkeologiska materialet är,  en dna-analys av en individ säger ju ingenting om genpolen, för det behöver man material som är spritt över både tid och rum
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #570 skrivet: maj 13, 2011, 12:11 »
Frågan är vad man behöver generalisera? Etnicitet? Kanske inte alls nödvändigt.

Man vet ju vad materialet innehåller.
Numera finns det väldigt mycket arkeologiskt material som antingen är DNA-analyserat eller med andra metoder, radiodat-(?), syreisotoper etc.
Det är alltså inte bara Ötzi.

Väldigt mycket? Hur mycket är det? Är det tillräckligt mycket för att göra svepande generaliseringar?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #571 skrivet: maj 13, 2011, 12:16 »
Det gäller ju att kunna göra en rimlig bedömning hur representativt det arkeologiska materialet är,  en dna-analys av en individ säger ju ingenting om genpolen, för det behöver man material som är spritt över både tid och rum

Ja, jag håller med dig om det fullständigt. Det sker har skett förändringar över tiden. Familjer har inte regenerarat sig, linjer har dött ut.  mt-DNA förändras enbart med mutationerna. OCH, förståss, inte minst genom nya vetenskapliga rön.

Här kommer en av min mans "släktingars" arbeten. Jean Manco heter hon och är bebyggelsehistoriker egentligen. Men man kan säga att hon är "educated amateur". Hon har samlat information om alla arbeten som hon funnit om DNA-analyser (haplogrupper).
Läses med det kritiska tänkandet hon själv åberopar!:

http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml

@ Svar till Dig också, Piankhy.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #572 skrivet: maj 13, 2011, 12:25 »
Samtidigt får man inte glömma att romerna hela tiden rört sig i  relativt tättbefolkade områden, medan samernas förfäder kan ha rört sig i väldigt glesbefolkade områden där chansen för blandning med andra folkgrupper varit mindre, speciellt om man under vissa tidsperioder tillämpat en någorlunda strikt endogami.

Dessutom har romer ofta befunnit sig i samhällets sociala botteskick, rent av slaveri.  Man kan anta att både våldtäkt och framförallt prostitution varigt vanligt vilket givetvis påverkar genuppsättningen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #573 skrivet: maj 13, 2011, 12:50 »
Dessutom har romer ofta befunnit sig i samhällets sociala botteskick, rent av slaveri.  Man kan anta att både våldtäkt och framförallt prostitution varigt vanligt vilket givetvis påverkar genuppsättningen.

Ja t o m i vårt land i modern tid händer det att romska flickor utnyttjas i prostitution, som den 14-åriga flickan Rosanna, vars fall uppmärksammades i TV-s uppdrag granskning:

http://svt.se/2.146887/1.2242297/socialen_blundade_nar_14-aring_tvingades_salja_sex

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=4243980
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #574 skrivet: maj 13, 2011, 14:59 »

En liten påminnelse bara:

Citat från: Tambets et al 2004
“…. nearly all of the mtDNA and Y-chromosomal heritage of the Saami can be adequately explained within the European pools of the two haploid genetic systems. This genetics-based reconstruction is in agreement with the reconstruction of the spread of Ahrensburgian and Swiderian Mesolithic technologies in northern Europe, linking it with population expansion that can be likely traced back to the post–Last Glacial Maximum recolonization of the European north (Torroni et al.; Tambets et al.). The results also stress that the grouping of populations according to language families should be used exclusively only in a linguistic context.”
Návdi

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #575 skrivet: maj 13, 2011, 15:15 »
En liten påminnelse bara:


Aaah!!! Tack Návdi!
Debatten hade nog spårat ut alldeles tycker jag, det verkar vara lätt att tramsa loss, utan respekt . Jag hade allt tänkt tacka för mig och dra mig tillbaka.
Men innan, ska jag åter påminna om Jean Mancos samlande av vetenskaplig litteratur som belyser mt-DNAts och Y-DNAts vetenskapliga undersökningar.

http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #576 skrivet: maj 13, 2011, 15:48 »
Ja, ni verkar ju vara rätt nöjda med vad genetiken säger så då är väl allt frid och fröjd. Själv vill jag förstå lite mer om de forntida människorna än vems gener de bar omkring på.

Hälsningar
Mats

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #577 skrivet: maj 13, 2011, 15:56 »
Ja, i själva verket är ju majoriteten av våra gener gemensamma. Det säger dock inte mycket om levnadssätt, kultur, samhälle, religion eller normer.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #578 skrivet: maj 13, 2011, 15:59 »
Ja, ni verkar ju vara rätt nöjda med vad genetiken säger så då är väl allt frid och fröjd. Själv vill jag förstå lite mer om de forntida människorna än vems gener de bar omkring på.

Hälsningar
Mats


Mats, det där har du förmodligen missuppfattat, det är snarare så att vi inte kan  nöja oss med vad de säger som tittar bara på föremålen. Det är ju ändå först som sist som människorna som tillverkade föremålen eller handlade med dem som är intressanta.

Det ryser i mig av spänning när jag ser att en av mina förfäder hittats liggande i en grotta i Somerset, England. Att jag från allra nordligast i Skandinavien bär på två av mutationerna, som bestämmer mannens i Cheddar Gorgegrottan haplogrupp. Han är 9000 år gammal, kanske dödades han av kannibaler... Hans utseende är rekonstruerat, och det finns folk i min närhet som visst liknar honom, även om jag nu inte gör det.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #579 skrivet: maj 13, 2011, 16:20 »
Mats, det där har du förmodligen missuppfattat, det är snarare så att vi inte kan  nöja oss med vad de säger som tittar bara på föremålen. Det är ju ändå först som sist som människorna som tillverkade föremålen eller handlade med dem som är intressanta.

Det ryser i mig av spänning när jag ser att en av mina förfäder hittats liggande i en grotta i Somerset, England. Att jag från allra nordligast i Skandinavien bär på två av mutationerna, som bestämmer mannens i Cheddar Gorgegrottan haplogrupp. Han är 9000 år gammal, kanske dödades han av kannibaler... Hans utseende är rekonstruerat, och det finns folk i min närhet som visst liknar honom, även om jag nu inte gör det.


Att du kanske har en eller annan gen gemensam med Cheddadarmannen betyder inte att du är mer befryndad med honom (speciellt inte kulturellt) än någon annan människa på jorden. Att räkna haplogrupper säger inget om kulturellt eller andligt arv. Att bara räkna haplogrupper är ren mytologi av samma slag som forna tiders skallmätningar.
Ju äldre desto bättre.