Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 327788 gånger)

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #600 skrivet: maj 14, 2011, 21:13 »
Med det att i en liten isolerad population går genpoolen mot likriktning, som det visar i Lotta och Annas micropoulation.  Vid studier av inavel (i den negativa bemärkelsen) är en vanlig metod att spåra just Mt-DNA

Du har några frågor att besvara som du undviker genom att problematisera baskunskaper

Det her har ikke med unnvikelser fra min side men din manglende forståelse og samtidige påståelighet for hva genetisk innavl er for noe.

Jeg har sagt som tidligere tviler sterkt på at mtDNA og Y-kromosomer som kun arves fra henholdvis mor til datter og fra far til sønn skulle kunne ha noe å si for graden av innavl i en befolkning. Disse to gentypene påvirkes først og fremst av grunnleggereffekt og genetisk drift fordi disse rekombinerer ikke ved hvert generasjonsskifte som autosomalt DNA.

Vi kan jo ta "amazon" eksemplet. En gruppe kvinner slår seg ned i et totalt matriakalt samfunn uten menn. De bruker kun menn utenfra for å insimenere seg for å bli gravide. De oppfostrer kun jentebarnene. Fordi gruppen er forholdsvis liten så vil vi få to effekter:

Vi for først grunnlegger effekten ved at kvinnene er et lite utvalg fra en moderpopulasjon. Tilfeldigheter kan gjøre at noen haplogrupper kan være overrepresentert i forhold til moderpopulasjonen i den nye populasjonen. Det kan også være at endel av kvinnene er beslektet i mtDNA linjen og derfor har like haplogrupper og blir overrepresentert i gruppen.

Vi for deretter genetisk drift. Det kan være at noen kvinner er mer fruktbare enn andre og for uforholdsmessig flere barn enn andre kvinner som bare for noen få eller ingen i det hele tatt. I en liten gruppe er derfor sjansene stor for at en mtDNA gruppe vil dominere i løpet av forholdsvis kort tid spesielt hvis populasjonen er konstant.

Alt det ovenfor kan skje uten noe som helst innavl i gruppen. Vi ser jo det blant annet hos noen alleuttiske grupper. Kvinnene har i meget høy grad indianske mtDNA, men majoriteten av Y-kromosomene er europeiske og autosomalt så fremstår mange mer som Europeiske. Og det helt uten noe som helst innavl.

Hvis man skal måle innavl på noen måte er det gjennom autosomalt DNA det fordi autosomalt DNA er mest lik det vi forbinder tradisjonelt med slektskap. Var mange av ens forfedre innavlet så vil dette reflekteres i autosomalt DNA.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #601 skrivet: maj 14, 2011, 21:29 »
Men vilka är nordsamerna, joo, definitivt har de mt-DNA U5b1b1a och Y-DNA N1c1. Likaväl som vi skulle säga att de är de typiska samiska DNAna så kan vi säga att de är lika typiska finländska.

Hvor i Finland skulle i såfall dette være? De særsamiske mønstrene er funnet innenfor det samiske bosetningsområdet fra det sørsamiske til det østsamiske. En og annen lekasjone finnes jo. I publikumsdatabaser så kan man faktisk finne et individ med et særsamisk mutasjonsmønster uten for dagens Sápmi men denne personen kunne ikke spore annene lengre tilbake enn til slutten av 1800-tallet i sydlige Finland. I et annet tilfelle så var det en islending med materialske røtter i til Møre i Midt-Norge som fikk et tilsvarende resultat. Denne personen kunne spore røtter langt tilbake flere hundre år i dette området men uten å treffe på noen same innenfor den geneologiske tidsrammen.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #602 skrivet: maj 14, 2011, 21:40 »
Det har du sagt flera gånger men varken du eller någon annan lyckas förklara hur detta visas.

I samisk mitokondria vises det på denne måten:

U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16192, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16335
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16335
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16356, 16320
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16233, 16270
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16302
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16248
 U5b1b1: 16144, 16176, 16189, 16270

För det första, hur kan du genetiskt skilja på geografisk eller kulturell isolation. Svaret är rakt av att det kan du inte, inte en chans i Hälsingland. Det enda du kan se är isolation. De flesta områdena i Sverige som har spår av genetisk isolation är inte geografisk isolerade, det är ett rent kulturellt fenomen.

Fremviser deres isolasjon noe liknende egne mutasjonsmønstrer?

U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16192, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16335
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16335
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16356, 16320
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16233, 16270
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16302
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16248
 U5b1b1: 16144, 16176, 16189, 16270


För det andra, och som ett direkt resultat av det första, så är det oerhört svårt att tolka geografins påverkan på genuppsättningen och mutationsmönster. Kan du nämna en enda mutationstrigger unik för norra Skandinavien ?

Disse er unike for de samiske områdene:

U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16192, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16335
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16335
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16356, 16320
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16233, 16270
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16302
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16248
 U5b1b1: 16144, 16176, 16189, 16270

För det tredje, du kan göra modeller där du beräkna när mutationer kan ha uppstått, detta är dock ingen exakt vetenskap, det är modeller främst baserade på studier av primitiva livsformer, det tar inte hänsyn till en mängd omvärldsfaktorer. Du kan använda dom för att bygga en hypotes, men det är inget bevis.

Det eksisterer ende mengde studer av den menneskelige mutasjonsklokken og for menneskelig mitokondria. Både direkte mellom generasjoner og på populasjonsnivå.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #603 skrivet: maj 14, 2011, 21:57 »
Med andra ord, de "samiska" haplogrupperna är inte unika, det tar två dagars studier att inse att de finns på många ställen men i lägre frekvenser och inte i samma kombinationer.

Haplogruppene er ikke unike nei, det har vel ingen påstått, men hos samene så er frekvensene unike fordi de er så høye og mutasjonsmønstrene unike innenfor de haplogruppene samene har.

Yngwe kan jo som sitt neste studiumforsøke å finne disse her i ikke-samiske populasjoner:

U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16192, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16335
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16335
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16356, 16320
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16233, 16270
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16302
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16248
 U5b1b1: 16144, 16176, 16189, 16270

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #604 skrivet: maj 14, 2011, 21:59 »
För att göra jämförelser med stenålderskulturer måste man ha en bild av den kulturens genprofil, omgivande kulturers genprofil och senare tiders genprofil. Man behöver alltså ett omfattand arkeologiskt material. När ni presenterar Komsa Fonsa Ahrensbur och andra kulturers geprofil kan man möjligen börja tala om vilka gotlänningar och samer och andra  kan se sitt ursprung i.

Vel, så langt:

Gotland 5000 før nåtid hos jeger samlere: Total dominans av U4 og U5.
Sentral-Europa 5000 før nåtid hos jeger samlere: Total dominans av U5.

Samenes U5b1b1a hører under U5.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #605 skrivet: maj 14, 2011, 22:01 »
Hvor i Finland skulle i såfall dette være? De særsamiske mønstrene er funnet innenfor det samiske bosetningsområdet fra det sørsamiske til det østsamiske. En og annen lekasjone finnes jo. I publikumsdatabaser så kan man faktisk finne et individ med et særsamisk mutasjonsmønster uten for dagens Sápmi men denne personen kunne ikke spore annene lengre tilbake enn til slutten av 1800-tallet i sydlige Finland. I et annet tilfelle så var det en islending med materialske røtter i til Møre i Midt-Norge som fikk et tilsvarende resultat. Denne personen kunne spore røtter langt tilbake flere hundre år i dette området men uten å treffe på noen same innenfor den geneologiske tidsrammen.

Här är damerna, U5b1 och U5b1b, detta är folk som själva testat köpt sina kit och testat. Man testade ännu inte så avancerat.

  http://www.fidna.info/map2.php?title=mtDNA%20Haplogroup%20U5b1&colors=mtU5b1colors.txt&people=mtpeople.txt

Och herrarna.

  http://www.fidna.info/map8haplos.php?title=Haplogroup N1&haplo=N1.csv

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #606 skrivet: maj 14, 2011, 22:13 »
Mange finlendere deler grunnleggermutasjonen med samene i U5b1b1a, men det er ingen overlapp mellom særmutasjonene dem imellom.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #607 skrivet: maj 14, 2011, 22:26 »
Det verkar omöjligt att skicka länkarna. Datorbilden bara hoppar upp och ner.
Vad jag vill visa är att N1 och U5b finns på samma plats mest i Finland, i sydöster ffa. Karelen?

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #608 skrivet: maj 14, 2011, 22:30 »
Ja, ni verkar ju vara rätt nöjda med vad genetiken säger så då är väl allt frid och fröjd. Själv vill jag förstå lite mer om de forntida människorna än vems gener de bar omkring på.

Hälsningar
Mats


Gener vises oss den biologiske historien akkurat som språket viser oss den språklige historien og kulturminnene viser oss den arkeoloigske historien. Alt komplementerer hverandre.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #609 skrivet: maj 14, 2011, 22:39 »
Samtidigt får man inte glömma att romerna hela tiden rört sig i  relativt tättbefolkade områden, medan samernas förfäder kan ha rört sig i väldigt glesbefolkade områden där chansen för blandning med andra folkgrupper varit mindre, speciellt om man under vissa tidsperioder tillämpat en någorlunda strikt endogami.

Jeg for minne om at tidsdybden på samisk mitkondria går langt bakenfor det vi dag kjenner som samisk etnisitet. Hvis det var slik at samenes forfedre var indifferent fra andre nærliggende grupper så burde det ikke vært noen endogamisk hinder mellom disse. Like fullt ser vi i dag resultatet av en grunnleggereffekt i samisk mitokondria som må ha skjedd for minst 7 600 før nåtid.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #610 skrivet: maj 14, 2011, 22:40 »
Hur många skelett har man analyserat och från hur många platser?
Följdfrågan är givetvis hur mycket material som behövs innan man kan börja fundera över att generalisera...

Les mer her http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #611 skrivet: maj 15, 2011, 08:09 »
Hoppas länkarna blir bättre än igår:

Herrarna:

http://fidna.info/ydata1/y-haplos.htm

Damerna:

http://fidna.info/wp/mtdna-results/?lang=se

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #612 skrivet: maj 15, 2011, 10:16 »
Det här med att härleda och fastställa saker via gener...känns det inte som om några försökte sig på det tidigare?


Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #613 skrivet: maj 15, 2011, 12:06 »
Det här med att härleda och fastställa saker via gener...känns det inte som om några försökte sig på det tidigare?



Resultatet av genforskningen idag är antirasistisk, på 30-talet var genforskningen rasistisk.

Så jag tror nog att du kan sova lugnt. Nu ser man att människor vandrat över hela jordklotet, att vi alla är släkt med varandra. Går man längre tillbaka i tiden ser man det verkligen.

Det finns hur många vetenskapliga arbeten om genetik som helst i världen, det verkar som om man inte gör någon arkeologisk utgrävning längre, där man inte kollar gener, människors släktskap är intressant. Det finns hur många institutioner som helst i världen där man forskar på genetiska frågor. Tom om våra fränder, neanderthalarna, som vi uppenbarligen också är släkt med.


Men du kanske vill sätta stopp för det?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #614 skrivet: maj 15, 2011, 13:32 »
Resultatet av genforskningen idag är antirasistisk, på 30-talet var genforskningen rasistisk.

Så jag tror nog att du kan sova lugnt. Nu ser man att människor vandrat över hela jordklotet, att vi alla är släkt med varandra. Går man längre tillbaka i tiden ser man det verkligen.

Det finns hur många vetenskapliga arbeten om genetik som helst i världen, det verkar som om man inte gör någon arkeologisk utgrävning längre, där man inte kollar gener, människors släktskap är intressant. Det finns hur många institutioner som helst i världen där man forskar på genetiska frågor. Tom om våra fränder, neanderthalarna, som vi uppenbarligen också är släkt med.


Men du kanske vill sätta stopp för det?

Hmm, på vilket sätt är det inte rasforskning nu menar du?

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #615 skrivet: maj 15, 2011, 16:06 »
Hmm, på vilket sätt är det inte rasforskning nu menar du?

Haplogrupperna går över alla etniska gränser eller nationsgränser. Det enda de kan ge som ledtråd är att människor levt i ett visst område en viss tid. Då mycket långt tillbaka i tiden.

Det är lite kul också om man blir intresserad, man spottar i ett rör och skickar in. Man får "släktingar" och vänner över hela jorden. Man kan jämföra sina mutationer med arkeologiska "fynd". Men man måste samtidigt komma ihåg att man har förändrats autosomalt på kanske 200 år, 6 -8 generationer. Det kommer till nya mutationer, nya konstellationer.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #616 skrivet: maj 15, 2011, 16:08 »
Det här med att härleda och fastställa saker via gener...känns det inte som om några försökte sig på det tidigare?

Såframt man önskar forska på planter får man dela in dom i olika arter och underarter. Vill man forska på djurriket får man applicera en liknade modell, med mindre man vill röra alla in i samma soppa. Då heter det fortfarande 'arter' och 'underarter', med den skillnad att man kallar olika djurs underarter för 'raser'.

Det tycks vara oproblematisk att det bland alla djurarter finns olika raser, frast man gärna undviker ordet. Men det ändrar ju inte verkligheten.

Därför undrar jag på varför arten människor inte kan appliceras till samma modell som alla andra djurarter. Eller är det så att forskning på människans naturliga underarter fortfarande inte får vara rationell, men styrd av politiska hänsyn...?!

Vilken känsla ger i såfall det?
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #617 skrivet: maj 15, 2011, 17:02 »
Jag lade inga personliga värderingar i min frågeställning, och håller helt med er om att detta är oerhört intressant och spännande - men egentligen är det ju enbart en förlängning av rasbiologin(?). Men väldigt mycket i historien har ju använts och kommer att användas felaktigt.

Lite småknivig fråga egentligen antar jag.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #618 skrivet: maj 15, 2011, 17:47 »
Lappoid, inavelbetyder att man förökar sig med de man är släkt med, graden av inavel beror alltså på hur nära släkt och hur ofta det sker.   Om många kvinnor i populationen är släkt hur kommer då dess Mt-DNA-profil att se ut  ?

Du läser bibeln som faan själv.  Du talar bara om att den samiska genpoolen har en unik profil, och det säger jag inte emot ett dugg. Men i det kan man inte finna bevis för att man funnits på en viss plats. Du kan finna stöd i det för hypoteser men det går att problematisera och finna alternativa förklaringar.

Återigen så väljer du vilka fakta du vill använda dig av och vilka du inte vill veta av för att skapa en bild som passar dig!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #619 skrivet: maj 15, 2011, 18:05 »
Lappoid, inavelbetyder att man förökar sig med de man är släkt med, graden av inavel beror alltså på hur nära släkt och hur ofta det sker.   Om många kvinnor i populationen är släkt hur kommer då dess Mt-DNA-profil att se ut  ?

Innavl betyr at folk i slekt for avkom. Men en gruppe kvinner som er i mt-DNA slekt men som formerer seg med menn som de ikke er i slekt har ingenting med innavl å gjøre.