Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[Ájlis]

Haplotypene danner grunnlaget for å bygge slektstrær av mitokondria.

De observerte haplotypene gir ingen støtte for nylig innvandring av ny mitokondria til den samiske genpoolen innenfor U5b1b1a fordi de kun observerer innenfor de samiske områdene og tilgrensende nabobefolkninger. Hvis det var slik at det var innvandring til samene fra nabobefolkningene eller samene selv nylig innvandret så burde vi forvente henholdsvis at de ble mer like hverandre inntil det ikke lenger eksisterer noen forskjeller eller at vi fant identiske haplotyper fra kildepopulasjonen. Det er ingen støtte for noen av disse når vi sammenlikner haplotypene for U5b1b1a mellom samer og ikke-samer.

För min del förstår jag inte alls detta. Ja, U5b1b1a är idag samisk, de som kallas samer idag har i hög grad U5b1b1a. Bland män visar forskningen upp bland moderna samer N1 (möjligen N1c1, jag vet inte säkert). Däremot vet jag att just dessa två haplogrupper är främst nordssamiska. De familjer som vann målet i HD är alla nordsamer. Men de som borde varit medlemmar av Vapstens sameby var inte med i rättegången. De har inte fått bli medlemmar i sina fäders lappby, när den ombildades till sameby, på sina förfäders lappskatteland, de är sydsamer.
Nordsamer har flyttats söderut mer än en gång under historiens lopp.

Finländare blev renägare under 1600-talet. Eftersom de var både köpmän och skatteinsamlare så hade de mer resurser att syssla med renskötsel i större skala.Sådana familjer som min hade bara kanske 100-renar, som mjölkades och som man flyttade med enligt "fäbodsprincip".
Vi har inte renar längre, svenska staten har bestämt att bara vissa får ha renar, nämligen de som registrerade sig vid en viss tid till de nya samebyarna, då när lappskattelanden drogs in från de ursprungliga ägarna.Vad blev det av dessa?

Många blev nybyggare på sina lappskattelandsmarker, med de blev samtidigt "svenskar".

Min familj tex, min farfar tillhörde "lappallmogen", han hade renar, renmärke utfärdad av Gellivare Lappmarks tingslag. Jag har det märket framför mig just nu.

Men vi har varken U5b1b1a eller männen i mina släkten N1c1. Fast vi har ingifta släktingar som har det. Kanske vi då inte är de som idag kallas samer?

[Mats Hansson]

Oj, det var värst vilken koll ni verkar ha på era haplogrupper, själv har jag ingen aning om vad jag består av, men jag vet vilka mina föräldrar och far/mor-föräldrar var. 

/Mats

[Yngwe]

Haplotypene danner grunnlaget for å bygge slektstrær av mitokondria.

De observerte haplotypene gir ingen støtte for nylig innvandring av ny mitokondria til den samiske genpoolen innenfor U5b1b1a fordi de kun observerer innenfor de samiske områdene og tilgrensende nabobefolkninger. Hvis det var slik at det var innvandring til samene fra nabobefolkningene eller samene selv nylig innvandret så burde vi forvente henholdsvis at de ble mer like hverandre inntil det ikke lenger eksisterer noen forskjeller eller at vi fant identiske haplotyper fra kildepopulasjonen. Det er ingen støtte for noen av disse når vi sammenlikner haplotypene for U5b1b1a mellom samer og ikke-samer.

Att du inte ser invandring av Mt-DNA i den samiska genpolen visar trots allt bara att den varit relativt isolerad. Den georgrafiska kopplingen är alltså en hypotes och man måste då ta hänsyn till att isoleringen kan ha skett på annan geografisk plats.

Hur det nu än är så har samer inte varit geografiskt isolerade i sin rätta bemärkelse.  
Möjlighet till genetiskt utbyte har med andra ord funnits, hur förklarar man att så inte skett?

[Lappoid]

Däremot vet jag att just dessa två haplogrupper är främst nordssamiska. De familjer som vann målet i HD är alla nordsamer.

De er ikke kun isolert til nord-samer. Såvidit jeg vet så har man testet mitokondria også hos kildin-samer, skolt-samer, inari-samer, svenske nordsamer, norske nordsamer, norske sjøsamer og sørsamer. Alle nevnte visste konsistente resultater med høy innblanding av haplogruppe V og U5b1b1. Men hos sørsamene så hadde de sørsamiske reindriftsamene mye høyere frekvens av U5b1b1 og V enn de sørsamene som ikke var i reindriften. (Ingmann og Gyllensten 2006). Men i eldre studier av klassiske nuklear-DNA så har resultatene vært ganske konsistente fra sørsamene i Jämtland til Kola-halvøya.

[Lappoid]

Men vi har varken U5b1b1a eller männen i mina släkten N1c1. Fast vi har ingifta släktingar som har det. Kanske vi då inte är de som idag kallas samer?

Det er godt mulig. Når det samiske språket ekspanderte nordover og østover i Fennoskandia fra det sydøstlige Finland engang i jernalderen så har nok dette vært mer en språklig ekspansjon enn en genetisk hvor genetisk forskjellige folkegrupper opptok en felles samisk etnistet. Det vi idag ser av genetiske særegenheter i de nordligere samiske befolkningene viser jo også en alder som langt overstiger samisk etnisitet og som ikke nødvendigvis trenger å ha vært til stede i alle samiske folkegrupper hverken eksisterende eller forlengst assimilerte utenfor dagens samiske områder.

[Piankhy]

Det fins en rekke studier av Rom folkets mtDNA og Y-DNA. De viser kraftig europeisk innblanding både på manns og kvinnesiden. I en undersøkelse testet de 14 Roma populasjoner hvor ca 46% var asiatiske mannslinjer. På kvinnesiden var det kun 26% asiatisk spesifikk mtDNA. De Roma spesifikke mtDNA gruppene som haplogruppe M viser også begrenset diversitet og forholdsvis lave aldersestimater.

Kan man tolka det som ett kulturellt mönster där romska män tog sig icke romska hustrur i högre grad än romska kvinnor tog sig icke romska män?

Dessutom verkar det ju som om romerna trots allt har lyckats bevara relativt hög andel asiatiskt mtDNA med tanke på hur länge de rört sig i Europa och kommit i kontakt med europeer. Ifall samernas förfäder rört sig i mer glest befolkade områden så kan de ändå ha invandrat utan att ta upp särskilt mycket främmande DNA.

[Mats Hansson]

Det er godt mulig. Når det samiske språket ekspanderte nordover og østover i Fennoskandia fra det sydøstlige Finland engang i jernalderen så har nok dette vært mer en språklig ekspansjon enn en genetisk hvor genetisk forskjellige folkegrupper opptok en felles samisk etnistet. Det vi idag ser av genetiske særegenheter i de nordligere samiske befolkningene viser jo også en alder som langt overstiger samisk etnisitet og som ikke nødvendigvis trenger å ha vært til stede i alle samiske folkegrupper hverken eksisterende eller forlengst assimilerte utenfor dagens samiske områder.

Nu tycker jag att du börjar skriva vettiga saker, Lappoid, när du säger "upptog samisk etnicitet"... Det visar hur svårt det här är med definitioner av "samiskt", och varför det är så tveksamt att hänga upp sig kring huruvida genetiken är upplandad eller "ren" Ahrenburg när man diskuterar samisk etnicitet. Och varför det blir så fel när man prompt måste hävda en kontinuitet i det arkeologiska materialet långt tillbaka i stenåldern, en kontinuitet som kanske inte finns där vid närmare betraktande.

/Mats

[Gnisten]

NOU 1994:21 (vad det nu är) [...]

NOU-er
Regjeringen eller et departement nedsetter utvalg og arbeidsgrupper som utreder forskjellige forhold i samfunnet. En utredning kan enten komme som NOU (Norges offentlige utredninger) eller som en rapport.

På denne siden finner du NOU-er som er avgitt til Statsministerens kontor og departementene.

NOU 1994: 21
Bruk av land og vann i Finnmark i historisk perspektiv
Bakgrunnsmateriale for Samerettsutvalget
Avgitt til Justis- og politidepartementet desember 1994

[Mats Hansson]

Tack, Gnisten för upplysningen. Det svarade också på min fråga om stenålder, man räknar den tydligen i Finnmarks-sammanhang som sträckande sig ända fram till Kristi födelse, vilket är viktigt att komma ihåg i formuleringar som "kontinuitet tillbaka till stenåldern" osv. Jag tycker följande inledande avsnitt i NOU 1994:21 kan förtjänas att citeras här:

. Finnmark har vært bebodd i mer enn 10 000 år, og har den eldst kjente bosetninga i Norge. Steinalderen utgjør den lengste delen av dette tidsrommet. Den strekker seg i samisk sammenheng fram til tida rundt Kristi fødsel. Den tidligste delen av steinalderbosetninga har fått navnet komsakulturen etter de funn som ble gjort i Alta (Álaheadju eller Áltá) i 1920-30 åra.
Arkeologene har av ulike årsaker vært tilbakeholdne med å knytte steinaldersamfunnene i Finnmark til samisk etnisitet (jf. Olsen Schanche 1983). Funnmateriale fra om lag Kristi fødsel og utover, kan likevel med stor grad av sikkerhet sies å være av samisk opprinnelse (NOU 1978 18A:129). Samene blir dermed den etniske gruppa som først får sin historie knytta til det området som i dag går under betegnelsen Finnmark.

En ganska sansad formulering i mitt tycke. Möjligen kan man tycka att den sista meningen hastigt sopar under mattan den långvariga Komsa-kulturen som man nyss nämnt, men med "etnisk grupp" avser man väl "nu existerande etnisk grupp".

/Mats

[Ájlis]

Det er godt mulig. Når det samiske språket ekspanderte nordover og østover i Fennoskandia fra det sydøstlige Finland engang i jernalderen så har nok dette vært mer en språklig ekspansjon enn en genetisk hvor genetisk forskjellige folkegrupper opptok en felles samisk etnistet. Det vi idag ser av genetiske særegenheter i de nordligere samiske befolkningene viser jo også en alder som langt overstiger samisk etnisitet og som ikke nødvendigvis trenger å ha vært til stede i alle samiske folkegrupper hverken eksisterende eller forlengst assimilerte utenfor dagens samiske områder.

Men vi har alltid kallat oss samer. Våra mt-DNA finns tex i Nordtyskland, från många tusentals år tillbaka. De är tom äldre än U5b1b1a. Att alla samer blivit U5b1b1a måste väl bero på det att samer enbart gift sig inom sina egna släkten. Det har varit lika viktigt att bevara stora renhjordar som det bland vissa släkten var nödvändigt med kusingifte för att bevara markegendom.
Min närmaste familj har varit utsatt för rättegångar om innehav av trummor, skolning till kringvandarande lappkateketer, och mycket annat.
Vi har betalat lappskatt, det finns registrerat sedan den svenska kolonialismens tid. Ryska källor har jag inte kollat, för Novgorod tog upp skatt också via finländare tidigare.

[Yngwe]

Det finns alltså ingen enhetlig samisk genpol, istället rör det sig om starka koncentrationer av vissa Haplogrupper...

[Lappoid]

Det finns alltså ingen enhetlig samisk genpol, istället rör det sig om starka koncentrationer av vissa Haplogrupper...

Visst er det en forholdsvis enhetlig genpool. Den er observert også hos sørsamene og helt til øst-samene.

[Yngwe]

Ja men kan då komma från nordammar som flyttat söderut, eller?

[Ájlis]

Ja men kan då komma från nordammar som flyttat söderut, eller?

Ja! Det kan ha kommit med nordsamer som flyttat(s) söderut.
Det finns flera andra haplogrupper. Den största sörsamiska är H. Nu vet jag inte vilken H eftersom det är "gamla" undersökningar.
Man ska också minnas att Sörsamer i större utsträckning än nordsamerna varit utsatta för exploatering av deras områden, de största skidorterna tex ligger hos dem.

[Lappoid]

Nu tycker jag att du börjar skriva vettiga saker, Lappoid, när du säger "upptog samisk etnicitet"... Det visar hur svårt det här är med definitioner av "samiskt", och varför det är så tveksamt att hänga upp sig kring huruvida genetiken är upplandad eller "ren" Ahrenburg när man diskuterar samisk etnicitet. Och varför det blir så fel när man prompt måste hävda en kontinuitet i det arkeologiska materialet långt tillbaka i stenåldern, en kontinuitet som kanske inte finns där vid närmare betraktande.

/Mats

Jeg har vel aldri hevdet at det vi idag kjenner retroperspektivt som samisk etnisitet neppe er særlig eldre enn jernalderen og oppstod utenfor dagens samiske utbredelsesområde. Mitt poeng er at hverken det samiske språket, samisk genetikk og samisk kultur er et 100% komplett "importert produkt" til de samiske områdene men inneholder betydelige elementer fra de befolkningsgruppene som var der tidligere som ikke kalte seg samer som ble endel av det vi idag kjenner som samisk språk, genetikk og kultur.

Det er bare å se på det samiske språkets historie. Hvis en fjerner de ikke-uralske og ikke-indo-europeiske elementene i de samiske språkene så for vi et temmelig amputert samiske språk som vi ikke på noen måte kan kalles ekte samisk. Dette er jo også noe de som forsker på samisk språkhistorie har merket seg. Det er et "samisk" substrat under det finske substrat i nord-russisk, men de vegrer seg for å kalle det ekte samisk "saami proper" nettopp fordi de betydelige substratkomponentene mangler i denne "samisken".

[Lappoid]

Det finns flera andra haplogrupper. Den största sörsamiska är H. Nu vet jag inte vilken H eftersom det är "gamla" undersökningar.

Beklageligvis så analyserte ikke Ingman og Gyllensten fullstendige haplotyper hos sørsamene.

[Lappoid]

Men vi har alltid kallat oss samer. Våra mt-DNA finns tex i Nordtyskland, från många tusentals år tillbaka. De är tom äldre än U5b1b1a.

Hva er det du henviser til her?

Att alla samer blivit U5b1b1a måste väl bero på det att samer enbart gift sig inom sina egna släkten. Det har varit lika viktigt att bevara stora renhjordar som det bland vissa släkten var nödvändigt med kusingifte för att bevara markegendom.
Min närmaste familj har varit utsatt för rättegångar om innehav av trummor, skolning till kringvandarande lappkateketer, och mycket annat.
Vi har betalat lappskatt, det finns registrerat sedan den svenska kolonialismens tid. Ryska källor har jag inte kollat, för Novgorod tog upp skatt också via finländare tidigare.

Samisk mitokondria har en alder som går flerfoldige tusen år bakenfor tiden med større tamreindrift. Det er vanskelig forklare med kusinekteskap. Samisk historie viser også at det var den samiske kystbefolkningen som nok til alle tider har vært absolutt størst og ikke innlandssamene. Det eksisterer også beretninger om at samiske menn tidligere gjorde store anntrengelser med å finne seg ektefelle som bodde langt borte. At slekt også var viktig for samene viser seg også i norske ordtak om samene: "de er attenmeninga slik som finnan".

[Lappoid]

En ganska sansad formulering i mitt tycke. Möjligen kan man tycka att den sista meningen hastigt sopar under mattan den långvariga Komsa-kulturen som man nyss nämnt, men med "etnisk grupp" avser man väl "nu existerande etnisk grupp".

/Mats

Men nå koster du samtidig under teppet det faktum at man ser overgangsformer fra yngre steinalder til samisk jernalder og at det er overgangsformer mellom yngre og eldre steinalder.

[Lappoid]

Kan man tolka det som ett kulturellt mönster där romska män tog sig icke romska hustrur i högre grad än romska kvinnor tog sig icke romska män?

Dessutom verkar det ju som om romerna trots allt har lyckats bevara relativt hög andel asiatiskt mtDNA med tanke på hur länge de rört sig i Europa och kommit i kontakt med europeer. Ifall samernas förfäder rört sig i mer glest befolkade områden så kan de ändå ha invandrat utan att ta upp särskilt mycket främmande DNA.

Ikke annet å forvente for en gruppe som jeg har forstått brøt ut fra India så sent som omkring 800 e.kr. Det har kun gått 48 generasjoner siden den gang. I dag fremstår de nok mest som av europeisk og ikke indisk avstamning genetisk sett.

Samenes genetiske tidsdybde går mye lengre tilbake.

[Lappoid]

Den georgrafiska kopplingen är alltså en hypotes och man måste då ta hänsyn till att isoleringen kan ha skett på annan geografisk plats.

Empiri viser at de særsamiske mitokondria mutasjonsmønstrene kun er å finne i de samiske områdene og tilgrensende nabobefolkninger.

Da må Yngwe gjerne fremvise ut fra empiri hvor det særegne samiske mitokondria mutasjonsmønsteret skulle ha kommet fra.