Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland

[Yngwe]

Med dina kriterier är väl Sverige knappast en stabil monarki före 1523.
Inom ett klanbaserat samhällssystem finns en annan typ av stabilitét än vad din föreställningsvärld verkar kräva. Bara för att de få uppgifter vi har visar på en eller flera regenter, ibland samtidiga, och att regenterna dyker upp inom olika regioner, så är dessa "monarkier" inte instabila i o f s. I dagens samhälle kommer ju statsministrarna ständigt från olika regioner och avlöser varandra efter kortare perioder vid makten. Inte blir vårt samhälle självklart instabilt av detta. Motsvarande gällde förståss inom de äldre samhällsskicken, vilket dessutom verkar haft större förlitan på ordhållighet och muntliga avtal, än vi är vana vid idag.

Undersöker man de olika regenternas släktskaper (där det går), så tillhör ofta t o m konkurrenterna samma släktsfär, typ klangrupp (om man så vill). En annan typ av "demokrati (för eliterna), om man vill.

Helt riktigt. Först med Gösta så etableras en fast demokrati som är geografiskt  stabil, även om även dess utsträckning varierar.


Såväl de medeltida källorna som Snorre påvisar med all tydlighet en instabil monarki. En avgörande faktor är nog att de tidigmedeltida och äldre monarkierna över tid saknar maktmedel att upprätthålla "ordningen", vilket nog är en fullt naturlig följd av att kungen är vald och inte utsedd av någon oemotsäglig gud. Här kan man givetvis diskutera vad som är hönan och vad som är ägget.

[Vetgirig]

Jag antar att du menar en "fast monarki". Vasarnas regim var knappast "demoktatisk" annat än för adel och möjligen prästerskapet.

[Frågvis Amatör]

Huvudfrågan här är att påven, tio år efter Adams krönika(1080 e kr) skriver två brev till kungar i Östergötland eller Västergötland och nämner framgångarna för kristenomen  i dessa områden. Uppsala nämns inte.

Nästa fråga är hur starka kungarna varit och där instämmer jag med Yngwe. Det nämns två kungar i ett av breven.  Kungabegreppet diskuteras här ofta som att det fungerat på samma sätt under medeltiden som under vikingatiden. Jag tror det är helt fel. Kungamakt är inte samma sak som band mellan rika och inflytelserika släkter.

Kungsgårdsystemet har jag hittills bara läst om som tidigt medeltida fenomen här i Skåne.

Andreas kanske kan förklara varför det skulle finnas redan 400 e kr och bara i Uppsala?

Boreas: Jag lägger ingen tid på dina kommentarer fortsättningsvis.

Thomas I

[Ättelägg]

Nu besvarade väl Andreas namnet Kungsgården och inte dess eventuella ålder utöver så långt det går att spåra (historiskt) dvs ej forntiden. Det är väl som Uppåkra, vad det hette under fornstora dar veta vi icke men ändock envisas vi med namnet. Varför, tja för att det är en geografisk plats med ett etablerat namn sedan länge. Kungsgården och dess platå är helt enkelt namnet. Och vad är frågan kring dessa namn? Nämns inte I som kung över svearna först och i ett senare brev som kung över götarna?? Förstår att du undrar något kring breven men jag har svårt att förstå vad, vad är din(a) frågeställningar, du skulle antagligen få lite mer utbyte om du konkretiserar. Är det vilka kungar de nämner? Eller huruvida de var kungar över olika områden??

Jag har lite frågor som någon klok här möjligen kan besvara, varför I och A. Var det vanligt vid denna tid att förkorta namnen till initialer eller står det för snålhet, maktdemonstration, svår skrivna namn?

[Frågvis Amatör]

Ättelägg: Läs mina tidigare inlägg här i denna tråd så hoppas jag att du hittar konkreta frågor.

Jag körde inom Ängelholm(Skåne) idag och fick se flera skyltar med Kungsgården. Verkar vara ett ganska vanligt namn på en plats

Jag har lite frågor som någon klok här möjligen kan besvara, varför I och A. Var det vanligt vid denna tid att förkorta namnen till initialer eller står det för snålhet, maktdemonstration, svår skrivna namn?

.

Intressant fråga!

Thomas I

[Boreas]

Nej, det tycker jag inte. Som jag skrev tycker jag inte Ynglingatals källvärde är tillräckligt högt. Därför saknar vi belägg för att kyrkan eller kungsgården skulle ha haft en sådan funktion tidigare än under medeltidens första århundrade.


Att det finns all anledning att tro att det funnits monarkier tidigare ändrar inte på den saken. Sådana monarkier kan knappast antas vara geografiskt stabila över tid, och knappast heller stabila i sin form.

Du väljer med andra ord använda en källa men förkasta en annan - utan att kritisk genomgå några av dom.

Då fortsätter du m.a.o. "ladda" alla dina argument med en "underförstått tolkning" - medan du fortsätter avvisa alternativa tolkningar som "laddade".

Ser du inte paradokset?

[Boreas]

Boreas: Jag lägger ingen tid på dina kommentarer fortsättningsvis.

Thomas I

Ers nåds dyrbara tid och högaktningfulla värde väger givetvis alldeles för tungt för Ni att spillra tid med mina enkla frågor. Man blir tyvärr lättare förvirrad eftersom Ers Högärvärdighet ibland tilgodosett även denna enkla själ med olika repliker och något överraskande inspel.

Man får väl ödmjukt tacka för att du en ids nervärdiga dej till att meddela vår ringa person om att du numer inte länger ids.

Det törs ju för all framtid förklara att du är alldeles för upptagen till att ha tid med att respondera på våra kritiska frågor till dina egna spekulationer. Vi törs knappt uttrycka vilken lättnad och tacksamhet Ers Nåd därmed vederfarar vårt begränsade intellekt.

Slutligen får man med ömsesidig tacksamhet acceptera att du inte kommer få tid att beakta vår ringa fråga om hur man - rent hypotetiskt - kan skilja den tysk-romerska teokratin ('kyrkan') från det tysk-romerska ämbetsväldet ('politiken') under tiden 850-1250. Att frågan berör just den period då kyrkan börjar få makten över det "gloriösa Sverige" och påven kan utfärdiga belärande brev sina nya proselyter inom den svenska uradeln får vi givetvis bortse ifrån.

På den bakgrund ser vi givetvis att Ni inte har tid att ens betänka vad skillnaden kunde vara på Irans religion och Irans politik under ayatolah Khomeinys tid.

Att hans Välärvärdiga besvarar enkla sakfrågor med personangrepp och noggramnnhet med oträvligheter har vi numer uppfattat som en del av Eders egen högaktningsfullhet - vilket berör dimesioner som vårt enkla, jordnära sinneslag inte ens kommer begripa vare sej början eller slutet av. I en tid då envar vil bli salig i sin egen tro på sin egen förträfflighet får denna enkla själ - i fortsättningen - söka tröst i Herrens ord till dom enfaldiga.

[AndreasE]

Jag tycker inte Ynglingatal duger för att kungsgården ska kallas tidigare belagd.

En helt legitim åsikt.

Att det finns all anledning att tro att det funnits monarkier tidigare ändrar inte på den saken. Sådana monarkier kan knappast antas vara geografiskt stabila över tid, och knappast heller stabila i sin form.

Rent praktiskt behöver ju inte gården ha varit säte för en kung oavbrutet under 500 år för att namnet "kungsgård" ska vara en legitim beskrivning av platsen. Precis som att de flesta prästgårdar inte längre fungerar som prästbostäder men fortfarande behåller namnet, så kan en kungsgård behålla namnet även efter att platsen används av kungamakten. Vi har diskuterat det bär tidigare, och kommer inte komma överens den här gången heller, men återigen, att det befunnit sig folk som kallats kungar i GU måste betraktas som en lågoddsare.

[AndreasE]

Andreas kanske kan förklara varför det skulle finnas redan 400 e kr och bara i Uppsala?

Thomas I

Den här frågan har jag redan svarat på. Sen undrar jag varifrån du får det till att jag sagt att kungsgårdar bara fanns i Uppsala?

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Som sagt, tomten heter "Kungsgården" än idag och har gjort det så långt tillbaka som vi har belägg. När man talar om centralgården i Gamla Uppsala är det alltså naturligt att tala om "Kungsgården" då det är det faktiska namnet på området. Jag tror att de flesta förstår att vi inte kan veta om gården utnyttjades av en kung på 400-talet.

Om kyrkan och funktionen "kungsgård" är jämngamla beror på vad man är villig att acceptera som källor. Om man anser att tex Ynglingatal är en acceptabel källa till kunglig närvaro i Uppsala, så kan man nog argumentera för att vi har belägg på att centralgården var en kungsgård långt innan en första hypotetisk kyrka. Om man inte accepterar Ynglingatal som potentiell källa blir det förstås svårare

Det handlar nog om min begränsade förmåga att förstå exakt vad du säger. Du helgarderar hela tiden, rätt eller fel av mig. När du inte hittar något direkt stöd för dina argument tar du till de skriftliga källorna.

Jag kan inte förstå hur en skolad arkeolog kan hänvisa till Ynglingatal. Det är min begränsning, rätt eller fel.

Använder du Ynglingatal kan vi slänga in trolll, vättar och näcken i diskussionerna?

Thomas I

[Yngwe]

Jag antar att du menar en "fast monarki". Vasarnas regim var knappast "demoktatisk" annat än för adel och möjligen prästerskapet.

En ren felskrivning av mig. Jag menar givetvis en fast monarki. Mea culpa!

[AndreasE]

Andreas:
Det handlar nog om min begränsade förmåga att förstå exakt vad du säger. Du helgarderar hela tiden, rätt eller fel av mig. När du inte hittar något direkt stöd för dina argument tar du till de skriftliga källorna.

Jag kan inte förstå hur en skolad arkeolog kan hänvisa till Ynglingatal. Det är min begränsning, rätt eller fel.

Använder du Ynglingatal kan vi slänga in trolll, vättar och näcken i diskussionerna?

Thomas I

1. Återigen, var säger jag att kungsgårdar bara skulle ha funnits i Uppsala?

2. Jag skrev att om man tex anser att Ynglingatal är en källa till politiska förhållanden (vilket inte kräver att man anser att Ynglingatal är en förstahandskälla till specifika händelser) under 900-talet, så kan man anse att det är relativt väl belagt att det fanns kunglig närvaro i Uppsala under vikingatid. Jag skrev inte att jag anser det.

Att jämställa Ynglingatal med vättar och troll är bara fånigt. Ynglingatal är en dikt som av de flesta anses ha komponerats på 900-talet. Även om dess specifika innehåll delvis är mytiskt, och förstås vinklat utifrån ett syfte, så är det knappast kontroversiellt att den även lär spegla samtida förhållanden. Att tex Uppsala omnämns som en plats där kungar rör sig kan inte ignoreras i en diskussion om Uppsalas roll under vendel- och vikingatid.

Att jag som skolad arkeolog nämner Ynglingatal är inte konstigt. I sådana fall får du även ifrågasätta tex Dagfinn Skre och hans forskning runt Skiringssal och Kaupang. Rent generellt använder jag mig mycket lite av de skriftliga källorna i min argumentation här på forumet.

[Yngwe]

En helt legitim åsikt.

Rent praktiskt behöver ju inte gården ha varit säte för en kung oavbrutet under 500 år för att namnet "kungsgård" ska vara en legitim beskrivning av platsen. Precis som att de flesta prästgårdar inte längre fungerar som prästbostäder men fortfarande behåller namnet, så kan en kungsgård behålla namnet även efter att platsen används av kungamakten. Vi har diskuterat det bär tidigare, och kommer inte komma överens den här gången heller, men återigen, att det befunnit sig folk som kallats kungar i GU måste betraktas som en lågoddsare.

Helt riktigt. Termen kungsgård innebär ju faktiskt inte att det varit säte för en kung, endast att det varit en gård under kungens förfogande.  Jag förstår att man använder namnet, men rent krasst är det inte mer korrekt än att kalla lämningarna under kyrkan för just kyrka. I detta sammanhang är det alltså enligt mig olämpligt.

[Yngwe]

1. Återigen, var säger jag att kungsgårdar bara skulle ha funnits i Uppsala?

2. Jag skrev att om man tex anser att Ynglingatal är en källa till politiska förhållanden (vilket inte kräver att man anser att Ynglingatal är en förstahandskälla till specifika händelser) under 900-talet, så kan man anse att det är relativt väl belagt att det fanns kunglig närvaro i Uppsala under vikingatid. Jag skrev inte att jag anser det.

Att jämställa Ynglingatal med vättar och troll är bara fånigt. Ynglingatal är en dikt som av de flesta anses ha komponerats på 900-talet. Även om dess specifika innehåll delvis är mytiskt, och förstås vinklat utifrån ett syfte, så är det knappast kontroversiellt att den även lär spegla samtida förhållanden. Att tex Uppsala omnämns som en plats där kungar rör sig kan inte ignoreras i en diskussion om Uppsalas roll under vendel- och vikingatid.

Att jag som skolad arkeolog nämner Ynglingatal är inte konstigt. I sådana fall får du även ifrågasätta tex Dagfinn Skre och hans forskning runt Skiringssal och Kaupang. Rent generellt använder jag mig mycket lite av de skriftliga källorna i min argumentation här på forumet.

Faktiskt är det mycket konstigt då historikerna, de som specialiserat sig på att studera källorna,i regel tillskriver Ynglingatal mycket lågt källvärde.

[Yngwe]

Du väljer med andra ord använda en källa men förkasta en annan - utan att kritisk genomgå några av dom.

Då fortsätter du m.a.o. "ladda" alla dina argument med en "underförstått tolkning" - medan du fortsätter avvisa alternativa tolkningar som "laddade".

Ser du inte paradokset?

Ja, jag väljer att se på huruvida källan är samtida, och vad källans syfte är.  En samtida uppgift om fastigheter eller verksamheter är alltså enligt mig betydligt mer trovärdig än en ättelängd beskrivande händelser som skett långt tidigare.  Jag är medveten om att även fastighetslängder och kyrkliga verksamhetsberättelser också är förljugna, så det blir till att uppskatta källvärdet och det är inte oemotsägbart.

[AndreasE]

Faktiskt är det mycket konstigt då historikerna, de som specialiserat sig på att studera källorna,i regel tillskriver Ynglingatal mycket lågt källvärde.

Men det påståendet är en grov förenkling. Ja, ynglingatals berättelser om specifika individer tillskrivs lågt källvärde. De har uppenbarligen mytisk karaktär (det är dock delvis problematiskt att några av de mytiska individer som nämns i Ynglingatal även verkar nämnas i Beowulf - om så är fallet, och Beowulf är av den tidigare datering som forskningen föreslagit, så stärks teorin att åtminstone vissa av de personer som nämns i Ynglingatal har en historisk bakgrund).

Det betyder dock inte att dikten inte kan berätta saker om den tid som den komponerades i. Precis som att Illiaden berättar saker om 700-talets (f.kr.) grekiska värld utan att för den delen ha högt källvärde för ett eventuellt Trojanskt krig som ägde rum 500 år tidigare, så kan Ynglingatal berätta saker om 900-talets Skandinavien utan att ha ett högt källvärde för en eventuell kungaätt som kallades för ynglingar. Det är därför tex Dagfinn Skre har med goda resultat använt sig av bland annat Ynglingatal i sin forskning om Skiringsal och Kaupang. Den person som komponerade Ynglingatal placerade förstås in de myter han använde sig av i miljöer och förhållanden som hans publik kände till.

[Yngwe]

Men det påståendet är en grov förenkling. Ja, ynglingatals berättelser om specifika individer tillskrivs lågt källvärde. De har uppenbarligen mytisk karaktär (det är dock delvis problematiskt att några av de mytiska individer som nämns i Ynglingatal även verkar nämnas i Beowulf - om så är fallet, och Beowulf är av den tidigare datering som forskningen föreslagit, så stärks teorin att åtminstone vissa av de personer som nämns i Ynglingatal har en historisk bakgrund).

Det betyder dock inte att dikten inte kan berätta saker om den tid som den komponerades i. Precis som att Illiaden berättar saker om 700-talets (f.kr.) grekiska värld utan att för den delen ha högt källvärde för ett eventuellt Trojanskt krig som ägde rum 500 år tidigare, så kan Ynglingatal berätta saker om 900-talets Skandinavien utan att ha ett högt källvärde för en eventuell kungaätt som kallades för ynglingar. Det är därför tex Dagfinn Skre har med goda resultat använt sig av bland annat Ynglingatal i sin forskning om Skiringsal och Kaupang. Den person som komponerade Ynglingatal placerade förstås in de myter han använde sig av i miljöer och förhållanden som hans publik kände till.

Men visst är det så att Ynglingasagan innehåller händelser som styrks av andra källor. Men just som dessa andra källor påvisar att det finns saker som kan antas motsvara verkliga tilldragelser så påvisar de också att detaljkännedomen är relativt låg.  De gemensamma omnämnandena är i mycket grova drag, och "broderiet" runt omkring skiljer sig ganska mycket åt.  Detaljerna om Uppsala återfinns inte i andra tidiga källor och måste därför anses tillhöra broderiet, vilket ger ett lågt källvärde.


Som du säger så är det troligt att personen som komponerade Yngligatal placerade myterna i de miljöer han känner. Nu har vi ju inte Ynglinatal att tillgå. Men det är slående att de tidigare återgivandena inte alls påtalar Uppsala på det vis som Ynglingasagan. Är det då inte rimligt att anta att i Ynglingasagan så är myterna placerade just i den miljö som då är i ropet? 

[Boreas]

 Är det då inte rimligt att anta att i Ynglingasagan så är myterna placerade just i den miljö som då är i ropet?

Intressant teori - även om den är lite "laddat av underliggande tollkningar".

Vem skulle i så fall ha stått för "ropandet" - så det hördes och accepterades över hela Skandiavien?!

[Boreas]

Ja, jag väljer att se på huruvida källan är samtida, och vad källans syfte är.  En samtida uppgift om fastigheter eller verksamheter är alltså enligt mig betydligt mer trovärdig än en ättelängd beskrivande händelser som skett långt tidigare.  Jag är medveten om att även fastighetslängder och kyrkliga verksamhetsberättelser också är förljugna, så det blir till att uppskatta källvärdet och det är inte oemotsägbart.

Hur evaluerar du i såfall källor som Paulus Diaconis, Bede, Alcuin, Dudo, Orosius, Widukind, Rimbert och Adam?
Mera pålitliga än Eyrbyggjasaga, Sverrissaga,  Islänningabok, Historia Norvegica, Àgrip, Fagrskinna, Morkirskinna, Speculum Regale, Eyrbyggjasaga, Heimskringla och Eddorna?!

Hur evaluerar du dessa upp emot varandra - och i vilka avseenden är en mer pålitlig än en annan?

Slutligen får man även begrunda varför en samtidig källa - skriven i sluten miljö med monopol på publisering - skulle vara av större värde än en ättesaga som enbart skrev ner det alla redan kände till, genom fasta, gemensamma berättelser som levde i alla lager av befolkningen - som fasta historier i en muntlig berättar-tradition, vars "uppdatering" skedde med jämna mellanrum - och i varje bygd inom samma språkområde?

Vad berättar egentligen modern forskning om sådana, muntliga kultur-traditioner?

Faktiskt är det mycket konstigt då historikerna, de som specialiserat sig på att studera källorna,i regel tillskriver Ynglingatal mycket lågt källvärde.

-
Eh, jaha.

Vilka historiker skulle det vara - andra än möjligen Claus Kragh - som efter 1980-talet hävdat en sådan syn?!

[AndreasE]

Men visst är det så att Ynglingasagan innehåller händelser som styrks av andra källor. Men just som dessa andra källor påvisar att det finns saker som kan antas motsvara verkliga tilldragelser så påvisar de också att detaljkännedomen är relativt låg.  De gemensamma omnämnandena är i mycket grova drag, och "broderiet" runt omkring skiljer sig ganska mycket åt.  Detaljerna om Uppsala återfinns inte i andra tidiga källor och måste därför anses tillhöra broderiet, vilket ger ett lågt källvärde.

Varför skulle just Uppsala tillhöra broderiet för att platsen inte nämns i Beowulf (vilken var den källa jag specifikt refererade till - för vilken annan källa är potentiellt äldre/samtida?)? Det jag sa var inte att samma händelser nämns i andra källor (vilket de görs, men de är yngre), utan personer. Vad jag menar är att delar av persongalleriet förefaller återkomma i andra vikingatiden källor, vilket tyder på att de möjligtvis bygger på historiska individer. Detta motsäger tolkningen att Ynglingatal är helt utan källvärde.

Uppsala tillhör uppenbarligen inte broderiet, då platsen uppträder flera gånger i den äldsta källan (Ynglingatal) till berättelsen om Ynglingaätten. Ynglingatals omnämnande av Uppsala blir endast yngre än de andra källorna om du 1. tror på Claus Krags idag starkt ifrågasatta teori att Ynglingatal skrevs på 1100-talet (vilken tex Dagfinn Skre, Olof Sundqvist och Per Vikstrand övertygande har argumenterat emot) eller 2. Konstruerar en osannolik teori om att Snorre skulle ha lagt till just Uppsala i Ynglingatal då han citerade dikten, fantastiskt nog utan att förstöra versmått eller lämnat några andra spår.

Som du säger så är det troligt att personen som komponerade Yngligatal placerade myterna i de miljöer han känner. Nu har vi ju inte Ynglinatal att tillgå. Men det är slående att de tidigare återgivandena inte alls påtalar Uppsala på det vis som Ynglingasagan. Är det då inte rimligt att anta att i Ynglingasagan så är myterna placerade just i den miljö som då är i ropet? 

Vad menar du med att vi inte har Ynglingatal att tillgå? Snorre citerar hela Ynglingatal i Heimskringla. Dagens forskning pekar mot att det verkligen är en 900-talsdikt han citerar. Detta betyder alltså att en 900-talsskald placerade myterna i Uppsala.