Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland

[AndreasE]

Vetgirig:

1436 e.kr hålls något riksmöte i Uppsala och det är nog den första händelsen i Uppsalas politiska historia.

Under järnåldern finns det ingen politisk historia i Skandinavien  eftersom en riksbildning kom igång tidigast kring 1100 e.kr. Före denna tid har vi mer fragmentariska maktbildningar som mest liknar dagens maffia i södra Italien med vissa tongivande släkter.

Jag förstår inte vad du menar. Försöker du säga att politik inte existerar innan riksbildningen? Att mindre maktbildningar inte har "politik"?

Jag håller inte med om det. Politik är ingenting som uppstår med riksbildningen. Människan har hållet på med politik sedan man slog sig ihop i grupper större än några dussin. Självklart har platser som Uppåkra, Uppsala, Birka osv varit skådeplatser för enorma mängder politik. Makt har fördelats, beslut tagits, allianser slutits och brutits.

Och ett riksmöte 1436 som "den första händelsen i Uppsalas politiska historia" är ju fånigt. Så du menar att en av landets mest betydande städer under medeltiden inte har någon politisk historia innan mitten av 1400-talet? Så inrättandet av ett ärkebiskopssäte var inte en politisk händelse? Inte heller flytten av detta säte till en ny plats? Inte heller bygget av en domkyrka? Eller kungliga bröllop osv?

[Yngwe]

Jag håller helt med AndreasE, politik är ju alltid närvarande. Det man får diskutera är hur omfattande den var.


Jag tycker nog ändå at det i det sammanhanget är vanskligt att säga att en kungsgård går tillbaka till 400-talet. Man skulle ju då kunna säga att kyrkan som nämns också går tillbaka till äldre tider refererande till rester av äldre byggnader under kyrkan.


Även om kungsgård är en "term" så blir det lätt till en inlaga i en debatt om politik och kult.

[Ättelägg]

Enligt sagorna och andra verk verkar Sverige ha haft tider med delad makt mellan bröder som båda benämns som konungar vilket även har funnits på kontinenten. Detta har väl under senare tider försökts benas upp med hjälp av lägre titlar med stor politisk makt inom en region av landet, typ Karl IX:s län. I som kung över Sverige och Västergötland och senare med bikung av västgötaland, en son eller bror A. Skiften inom makten skedde tämligen snabbt och få vill dela.

[Vetgirig]

1436 e.kr hålls något riksmöte i Uppsala och det är nog den första händelsen i Uppsalas politiska historia.

jag har en annan bild. Det är självklart Gamla Uppsala var ett politiskt centra. Kanske inte för ett rikscentra, men väl för ett klansamfund som med tiden bör ha omfattat alla klanområden runt Mälaren. Visserligen finns ingen skriftlig dokumentation, men vad skulle alternativet vara?

Under järnåldern finns det ingen politisk historia i Skandinavien  eftersom en riksbildning kom igång tidigast kring 1100 e.kr. Före denna tid har vi mer fragmentariska maktbildningar som mest liknar dagens maffia i södra Italien med vissa tongivande släkter.

Det finns ingen skriftligt dokumenterad politisk historia menar du väl. Det fanns självklart riken långt innan riksbildningen påbörjades. De var bara små, men så många fler. Befolkningarnas ledarskikt bli skickliga i att skapa resp samverka i allianser i den mån de kunde undvika reella beroendeförhållanden. Den fragmentariska maktbildning du nämner hade faktiskt möjlighet att skapa välden, som Kiev-Rus, Khazarkagnathet, danavälde eller varför inte ett sveavälde. Men det är inte säkert att ett sveavälde hade Mälaren som centra.

[AndreasE]

Jag tycker nog ändå at det i det sammanhanget är vanskligt att säga att en kungsgård går tillbaka till 400-talet. Man skulle ju då kunna säga att kyrkan som nämns också går tillbaka till äldre tider refererande till rester av äldre byggnader under kyrkan.


Även om kungsgård är en "term" så blir det lätt till en inlaga i en debatt om politik och kult.

Det jag menar är förstås att den del av Gamla Uppsala som kallas för "kungsgård" idag går tillbaka till 300-400-tal som monumental centralgård.

Skillnaden mot kyrkan är förstås att en kyrka är en byggnad med ett specifikt användningsområde, och att vi inte har några bevis för att de byggnader som påträffats under kyrkan skulle vara just kyrkor. Som sagt så är någon eller några av dem troligtvis kyrkor, men sett utifrån ett rent kronologiskt och typologiskt perspektiv så är sannolikheten att de alla är det låg.

[Carl Thomas]

Hallen på Borg i Lofoten, 85 meter lång, är monumental eftersom det är den största hallen som hittats i Skandinavien. Den skapar en norm.
Hallen i GU är/var alltså inte monumental. Den är "bara" stor.

Eller?

Thomas

[AndreasE]

Hallen på Borg i Lofoten, 85 meter lång, är monumental eftersom det är den största hallen som hittats i Skandinavien. Den skapar en norm.
Hallen i GU är/var alltså inte monumental. Den är "bara" stor.

Eller?

Thomas

Eh... Nej.

Långhuset i Borg är annorlunda från hallbyggnaderna i mellersta och södra Skandinavien. Den är nämligen inte bara en hallbyggnad, utan en hel gård under samma tak. Den innehåller inte bara en hall utan även bostadesdel, förråd, stall osv. Den är alltså typologiskt sett en annan sorts byggnad än "hallbyggnader". Själva halldelen är betydligt mindre än många hallbyggnader i södra Skandinavien.

Sen betyder väl inte ordet monumental "störst"? En byggnad kan vara monumental utan att vara absolut störst i världen. Det finns alltså flera monumentala hallbyggnader runt om i Skandinavien. Dessutom kan ju en byggnad vara monumental av flera olika anledningar - storlek (golvyta, längd, bredd osv), höjd, placering i landskapet, "landscaping" som byggnaden ingår i (husplatåer, terraseringar, jordvallar och diken osv) med mera.

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Jag förstår inte vad du menar. Försöker du säga att politik inte existerar innan riksbildningen? Att mindre maktbildningar inte har "politik"?

Jag håller inte med om det. Politik är ingenting som uppstår med riksbildningen. Människan har hållet på med politik sedan man slog sig ihop i grupper större än några dussin. Självklart har platser som Uppåkra, Uppsala, Birka osv varit skådeplatser för enorma mängder politik. Makt har fördelats, beslut tagits, allianser slutits och brutits.

Och ett riksmöte 1436 som "den första händelsen i Uppsalas politiska historia" är ju fånigt. Så du menar att en av landets mest betydande städer under medeltiden inte har någon politisk historia innan mitten av 1400-talet? Så inrättandet av ett ärkebiskopssäte var inte en politisk händelse? Inte heller flytten av detta säte till en ny plats? Inte heller bygget av en domkyrka? Eller kungliga bröllop osv?

Jag menar ett maktsystem, politisk makt, där man kontrollerar rättsväsende, skatteindrivning och försvar under en gemensam ledning.  Kyrkans expansion var en del i framväxandet av denna politiska makt under tidig medeltid i Skandinavien men kyrkan var inte den politiska makten. Ett tydligt exempel är Rom fram till 300-400 e kr.

Arkeologer har ibland en naiv syn på stats begreppet och riksbildning. Det krävs lite studier i Statskunskap för att hänga med.

Nu är detta ett sidospår och på väg att bli ännu ett nytt gräl om Uppsala som pågår i 100 andra trådar här.

Thomas I

[AndreasE]

Andreas:
Jag menar ett maktsystem, politisk makt, där man kontrollerar rättsväsende, skatteindrivning och försvar under en gemensam ledning.  Kyrkans expansion var en del i framväxandet av denna politiska makt under tidig medeltid i Skandinavien men kyrkan var inte den politiska makten. Ett tydligt exempel är Rom fram till 300-400 e kr.

Jag förstår fortfarande inte vad du försöker säga. Menar du att det inte fanns politisk makt med kontroll över tex rättsväsende och försvar innan statsbildandet? Så dessa funktioner kan inte ha funnits på en mer lokal nivå? Och om den fanns så var bedrev man ändå inte "politik"?

[Frågvis Amatör]

Andreas. Du får nog tillsammans med Vetgirig definiera vad ni menar med politisk. Ni blandar ihop kyrkan med politik.

Jag förstår fortfarande inte vad du försöker säga. Menar du att det inte fanns politisk makt med kontroll över tex rättsväsende och försvar innan statsbildandet? Så dessa funktioner kan inte ha funnits på en mer lokal nivå? Och om den fanns så var bedrev man ändå inte "politik"?

Det är väl ingen som tvivlar på att det funnits ting under järnåldern där man diskuterat tvister på lokal basis. Det tokiga blir när man tror att detta har kontrollerats över större områden av en makthavare på toppen. Toppen har inte varit så hierarkisk, under järnåldern,  som den blev fram mot 1250 e kr i nuvarande Sverige.

Om vi återgår till trådens frågor var inte Inge den Äldre en enväldig kung som kontrollerade Östergötland och Västergötland. Han kunde bli avsatt och återinsatt ganska snabbt och hans makt var nog ytterst fragmentarisk.

Rom är ett bra exempel på en stat under järnåldern med alla de funktioner jag kan tänka mig som kriterier för en stat.

Jag gissar att både Uppåkra och Uppsala kontrollerades av familjer med stor rikedom och viss lokal makt. Om du läser Anna Lihammers bok så hade man även rituella funktioner och kunde genom sin rikedom kontrollera handel och hantverk.  Nuvarande Skåne har minst två platser till, med liknande funktioner, som man inte vet vilken relation dessa hade till Uppåkra.

Thomas I

[Boreas]

Andreas. Du får nog tillsammans med Vetgirig definiera vad ni menar med politisk. Ni blandar ihop kyrkan med politik.

Du kan ju börja med att definiera hur man kan skilja den romerska teokratin ('kyrkan') från tidens 'politik' - under perioden anno 850 - 1250.

Det blir som att skilja på Irans 'politik' från Irans 'religion' under ayatolah Khomeinys tid.

Har han fortfarande inte uppfattat att dom organiserade religioners makt växt fram primärt genom deras politiska inflytande och ekonomiska kontroll?!

[AndreasE]

Andreas. Du får nog tillsammans med Vetgirig definiera vad ni menar med politisk. Ni blandar ihop kyrkan med politik.

Men det var du som kom med påståendet att politik inte fanns i Skandinavien innan 1100 e.Kr. Vad menar du då med politik? Jag menar att politik är alla sorters interaktioner mellan människor som på påverkar hur samhället organiseras eller styrs eller hur resurser fördelas. Detta kan ske på många olika samhällsnivåer.

Jag har inte sagt någonting om kyrkan. Mina exempel med ärkestiftet i Uppsala handlade inte om kyrkan i sig, utan de politiska beslut av sekulära makthavare som ledde fram till att ärkestiftet hamnade där.

Det är väl ingen som tvivlar på att det funnits ting under järnåldern där man diskuterat tvister på lokal basis. Det tokiga blir när man tror att detta har kontrollerats över större områden av en makthavare på toppen. Toppen har inte varit så hierarkisk, under järnåldern,  som den blev fram mot 1250 e kr i nuvarande Sverige.

Storleken på de politiska strukturerna under järnåldern kan diskuteras, men är i grund och botten inte kända (och de var självklart inte statiska under de 1500 år som järnåldern består av). Och visst var järnålderns samhälle hierarkiskt. Om det var mer eller mindre hierarkiskt än det medeltida samhället kan diskuteras, men arkeologin visar tydligt att vi inte kan tala om ett egalitärt samhälle under järnåldern.

[Vetgirig]

Frågvis Amatör m fl!
Civisation kan yttra sig på många sätt. Detta går inte att låsa till en stat av "romerskt snitt", sådant som vårt nutida samhälle utvecklats till.

Rom hade sina fördelar, för dess högadel vill säga. All lagstiftning, administration etc syftade till att fortsätta ge högadeln inom Rom fortsatt kontroll över armén och ekonomin (skatteintäkter). Man kan knappast ens efter tidens mått kalla romarna (högadeln) särskilt högstående civiliserade. Högadelns agerande stämmer snarare väldigt väl med det romerska samhällets definition av barbarer och deras påstådda (våldsamma) beteenden. Rom är eg inget bra exempel eller föredöme.

De romerska kejsarna (ledande högadliga) lade stor vikt vid att ha kontroll över religionen inom riket och dess utövande. När alltså kristendomen utvecklades till en stark maktfaktor till 300-talet, så behövde kejsaren ta kontroll över den nya religionen. Detta skedde bl a via Nicea-mötena. Kyrkan gav alltså kejsaren den formella kontrollen över religionen men krävde i motprestation att få presenteras som den kejserliga administrationens jämlike. Detta kom till uttryck inom konsten omedelbart. Detta är grundorsaken till att vi idag använder romerska rättsprinciper (bygger på beklämmande intoleranser) och i Europa inte kan tänka oss att samhällen kan fungera bättre under andra former. T ex de former som rådde inom norden 0-1000.
Det är inget fel med klansamhällen jämfört med romerska riket. Romarna skapade ett stort rike runt Medelhavet, men samtidigt fanns det andra folkrikare och mäktigare riken i Indien, Centralasien, Kina. Mongolväldet byggde på klaner och skapade ett välde vilket också byggde på lag. Så varför underkänna småvälden inom Skandinavien.

[Frågvis Amatör]

Jag behöver kanske påminna alla, inklusive mig själv, om ursprungsfrågorna:

Jag tycker själv att de mest intressanta frågorna i detta sammanhang är denna svearnas kung som fanns i Västergötland eller Östergötland 1080 e.kr och att det påstås finnas kvar ett hednatempel i Uppsala tio år tidigare, enligt Adam.

Sigtunas status kring 980 e.kr så nära ett hednatempel i Uppsala är också svår att få ihop.

Vi har även faktumet att det bedrevs missioner i Skandinavien från minst två olika håll, nuvarande England och Tyskland och att vi saknar krönikörer om den engelska. Särskilt tydligt är detta i Skåne, under en kort period,  med en biskop i Lund och en i Dalby utsända från två olika håll. Vi har bara Adams bild i källorna.

En annan intressant fråga är varför inte detta faktum, om breven från Påven, aldrig nämndes i Svea rikes vagga debatten för 30 år sedan.

Vill bara lägga till en kommentar så att diskussionerna inte blir ett nytt krig om Uppsala isolerat från det sammahang som handlar om hur den katolska kyrkan såg på Svea rike kring 1080 e.kr.

Thomas I

Lägg gärna upp nya trådar för de frågor som kristalliserats här i de senaste inläggen.

Thomas I

[Yngwe]

Det jag menar är förstås att den del av Gamla Uppsala som kallas för "kungsgård" idag går tillbaka till 300-400-tal som monumental centralgård.

Skillnaden mot kyrkan är förstås att en kyrka är en byggnad med ett specifikt användningsområde, och att vi inte har några bevis för att de byggnader som påträffats under kyrkan skulle vara just kyrkor. Som sagt så är någon eller några av dem troligtvis kyrkor, men sett utifrån ett rent kronologiskt och typologiskt perspektiv så är sannolikheten att de alla är det låg.

Likaledes är en kungsgård en byggnad med en relativt begränsad funktion och uttrycket är därför laddat med en underförstådd tolkning.  Att de tidigare stadierna skulle motsvara en kung är rent hypotetiskt för att inte säga spekulativt. Centralgård är ett bättre begrepp. Det kan tyckas vara hårklyveri men det är rimligt att iakta samma försiktighet gällande denna plats som för kyrkan.


 Belagd kyrka - kungsård bör väl vara någorlunda jämngamla?

[Boreas]

Belagd kyrka - kungsård bör väl vara någorlunda jämngamla?

Bygger inte det också på ett synsätt som i grund och botten är spekulativt - och därför "laddat med en underförstådd tolkning"? 

Arkeologin kan varken bevisa eller motbevisa att Sigtuna/Uppsala varit ett kungasäte - eller att Svealand/Götaland varit en monarki - innan och under vikingatid. Dom infrastrukturer som arkeologin avtäckt genom brons- ovh järnålder varken bevisar eller motbevisar något specifikt i så avseende.

Vill man hävda att här inte fanns någon social-politisk stratigrafi genom jernåldern går man numera bet. Det har arkeolign redan påvisat - och får stöd från genetiken.

Vill man påstå att den i Skandinavien inte fanns monarkier under äldre och/eller yngre järnålder får man först begrunda varför samhällsstruktrurerna ikring Östersjön skulle avvika radikalt från dom monarkier vi känner från Grekland och Italien.

Annars fortsätter man enbart "ladda" debatten med icke-falsifierade uppfattningar utan väderhäftigt grundlag i verifierbara fakta. Att enbart kopiera uppfattningarna från den katolska historieskrivning - där inget väderhäftigt fanns innan Roms imperiala kyrka anlände - är väl rätt naivt, eller hur?!

[AndreasE]

Likaledes är en kungsgård en byggnad med en relativt begränsad funktion och uttrycket är därför laddat med en underförstådd tolkning.  Att de tidigare stadierna skulle motsvara en kung är rent hypotetiskt för att inte säga spekulativt. Centralgård är ett bättre begrepp. Det kan tyckas vara hårklyveri men det är rimligt att iakta samma försiktighet gällande denna plats som för kyrkan.


 Belagd kyrka - kungsård bör väl vara någorlunda jämngamla?

Som sagt, tomten heter "Kungsgården" än idag och har gjort det så långt tillbaka som vi har belägg. När man talar om centralgården i Gamla Uppsala är det alltså naturligt att tala om "Kungsgården" då det är det faktiska namnet på området. Jag tror att de flesta förstår att vi inte kan veta om gården utnyttjades av en kung på 400-talet.

Om kyrkan och funktionen "kungsgård" är jämngamla beror på vad man är villig att acceptera som källor. Om man anser att tex Ynglingatal är en acceptabel källa till kunglig närvaro i Uppsala, så kan man nog argumentera för att vi har belägg på att centralgården var en kungsgård långt innan en första hypotetisk kyrka. Om man inte accepterar Ynglingatal som potentiell källa blir det förstås svårare.

[Yngwe]

Som sagt, tomten heter "Kungsgården" än idag och har gjort det så långt tillbaka som vi har belägg. När man talar om centralgården i Gamla Uppsala är det alltså naturligt att tala om "Kungsgården" då det är det faktiska namnet på området. Jag tror att de flesta förstår att vi inte kan veta om gården utnyttjades av en kung på 400-talet.

Om kyrkan och funktionen "kungsgård" är jämngamla beror på vad man är villig att acceptera som källor. Om man anser att tex Ynglingatal är en acceptabel källa till kunglig närvaro i Uppsala, så kan man nog argumentera för att vi har belägg på att centralgården var en kungsgård långt innan en första hypotetisk kyrka. Om man inte accepterar Ynglingatal som potentiell källa blir det förstås svårare.

Jag tycker inte Ynglingatal duger för att kungsgården ska kallas tidigare belagd.

[Yngwe]

Bygger inte det också på ett synsätt som i grund och botten är spekulativt - och därför "laddat med en underförstådd tolkning"? 

Arkeologin kan varken bevisa eller motbevisa att Sigtuna/Uppsala varit ett kungasäte - eller att Svealand/Götaland varit en monarki - innan och under vikingatid. Dom infrastrukturer som arkeologin avtäckt genom brons- ovh järnålder varken bevisar eller motbevisar något specifikt i så avseende.

Vill man hävda att här inte fanns någon social-politisk stratigrafi genom jernåldern går man numera bet. Det har arkeolign redan påvisat - och får stöd från genetiken.

Vill man påstå att den i Skandinavien inte fanns monarkier under äldre och/eller yngre järnålder får man först begrunda varför samhällsstruktrurerna ikring Östersjön skulle avvika radikalt från dom monarkier vi känner från Grekland och Italien.

Annars fortsätter man enbart "ladda" debatten med icke-falsifierade uppfattningar utan väderhäftigt grundlag i verifierbara fakta. Att enbart kopiera uppfattningarna från den katolska historieskrivning - där inget väderhäftigt fanns innan Roms imperiala kyrka anlände - är väl rätt naivt, eller hur?!

Nej, det tycker jag inte. Som jag skrev tycker jag inte Ynglingatals källvärde är tillräckligt högt. Därför saknar vi belägg för att kyrkan eller kungsgården skulle ha haft en sådan funktion tidigare än under medeltidens första århundrade.


Att det finns all anledning att tro att det funnits monarkier tidigare ändrar inte på den saken. Sådana monarkier kan knappast antas vara geografiskt stabila över tid, och knappast heller stabila i sin form.

[Vetgirig]

Att det finns all anledning att tro att det funnits monarkier tidigare ändrar inte på den saken. Sådana monarkier kan knappast antas vara geografiskt stabila över tid, och knappast heller stabila i sin form.

Med dina kriterier är väl Sverige knappast en stabil monarki före 1523.
Inom ett klanbaserat samhällssystem finns en annan typ av stabilitét än vad din föreställningsvärld verkar kräva. Bara för att de få uppgifter vi har visar på en eller flera regenter, ibland samtidiga, och att regenterna dyker upp inom olika regioner, så är dessa "monarkier" inte instabila i o f s. I dagens samhälle kommer ju statsministrarna ständigt från olika regioner och avlöser varandra efter kortare perioder vid makten. Inte blir vårt samhälle självklart instabilt av detta. Motsvarande gällde förståss inom de äldre samhällsskicken, vilket dessutom verkar haft större förlitan på ordhållighet och muntliga avtal, än vi är vana vid idag.

Undersöker man de olika regenternas släktskaper (där det går), så tillhör ofta t o m konkurrenterna samma släktsfär, typ klangrupp (om man så vill). En annan typ av "demokrati (för eliterna), om man vill.