Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland

[Yngwe]

Hur evaluerar du i såfall källor som Paulus Diaconis, Bede, Alcuin, Dudo, Orosius, Widukind, Rimbert och Adam?
Mera pålitliga än Eyrbyggjasaga, Sverrissaga,  Islänningabok, Historia Norvegica, Àgrip, Fagrskinna, Morkirskinna, Speculum Regale, Eyrbyggjasaga, Heimskringla och Eddorna?!

Hur evaluerar du dessa upp emot varandra - och i vilka avseenden är en mer pålitlig än en annan?

Slutligen får man även begrunda varför en samtidig källa - skriven i sluten miljö med monopol på publisering - skulle vara av större värde än en ättesaga som enbart skrev ner det alla redan kände till, genom fasta, gemensamma berättelser som levde i alla lager av befolkningen - som fasta historier i en muntlig berättar-tradition, vars "uppdatering" skedde med jämna mellanrum - och i varje bygd inom samma språkområde?

Vad berättar egentligen modern forskning om sådana, muntliga kultur-traditioner?

Det är en relevant frågeställing och som jag sagt så är det öppet för diskussion. Men till syvende och sist så är faktiskt uppgifeterna om kunsgård under tidig medeltid av en annan karaktär. Jag tycker man ska jämföra med t.ex. de islänska källornas beskrivning av gårdar på Island. De uppgifterna är betydligt mer detaljerade än de om hur Sverige såg ut.  Finns det någon av de du nämner som påtalar en faktisk kungsgård i Uppsala??

[Yngwe]

Varför skulle just Uppsala tillhöra broderiet för att platsen inte nämns i Beowulf (vilken var den källa jag specifikt refererade till - för vilken annan källa är potentiellt äldre/samtida?)? Det jag sa var inte att samma händelser nämns i andra källor (vilket de görs, men de är yngre), utan personer. Vad jag menar är att delar av persongalleriet förefaller återkomma i andra vikingatiden källor, vilket tyder på att de möjligtvis bygger på historiska individer. Detta motsäger tolkningen att Ynglingatal är helt utan källvärde.

Uppsala tillhör uppenbarligen inte broderiet, då platsen uppträder flera gånger i den äldsta källan (Ynglingatal) till berättelsen om Ynglingaätten. Ynglingatals omnämnande av Uppsala blir endast yngre än de andra källorna om du 1. tror på Claus Krags idag starkt ifrågasatta teori att Ynglingatal skrevs på 1100-talet (vilken tex Dagfinn Skre, Olof Sundqvist och Per Vikstrand övertygande har argumenterat emot) eller 2. Konstruerar en osannolik teori om att Snorre skulle ha lagt till just Uppsala i Ynglingatal då han citerade dikten, fantastiskt nog utan att förstöra versmått eller lämnat några andra spår.

Vad menar du med att vi inte har Ynglingatal att tillgå? Snorre citerar hela Ynglingatal i Heimskringla. Dagens forskning pekar mot att det verkligen är en 900-talsdikt han citerar. Detta betyder alltså att en 900-talsskald placerade myterna i Uppsala.

Det är remarkabelt att du har tillgång till Ynglingatal AndreasE.  Alla andra verkar anse att vad vi har är återgivande av Ynglingatal i omarbetad form.  Graden av omarbetning kan diskuteras. men omarbetad är den.
Vi har tidigare påtalat skillnader i de verk som anses bygga på Ynglingatal, bla annat gällande frekvensen av Uppsala-omnämnanden.  Att ynglingasagan skulle vara ett citat av Ynglingatal är inte uppfattinngen som framförs av dagens forskning. Det är en jäkla skillnad på återgivande och citat. Vissa forskare åberopar rytmik och versmått som bevis för att det skulle vara ett citat, men det är verkligen inget hållbart bevis utan faktiskt ett rent förtal av Snorres litterära förmåga. Karln är onekligen vän med ord och att inte han skulle kunna omarbeta ett innehåll i et bibehållet versmått är rent naivt att tro.


Ingen tidigare källa lägger ens i närheten av en sådan vikt vid Uppsala som Yngligasagan. Du påtalar själv att skaparen förlägger mytologin i en för honom relevant miljö, men sen vill du inte acceptera att detta kan vara fallet  med Ynglingasagan.  Det är en mycket stor brist i ditt resonemang då du inte är beredd att applicera modellen på andra delar än de du själv valt.   

[Boreas]

Vad menar du med att vi inte har Ynglingatal att tillgå? Snorre citerar hela Ynglingatal i Heimskringla. Dagens forskning pekar mot att det verkligen är en 900-talsdikt han citerar. Detta betyder alltså att en 900-talsskald placerade myterna i Uppsala.

Det är övervägande sannolikt att just dessa pasus av Yngligatal stämmer. Ynglingaätten var trotts allt Nordens m¨\ast 'berömda' kungsätt under yngre järnålder, med manliga förgreningar till Själland/Norge - och diverse ingiften i såväl rysska som vendiska och (alla) nordiska fyrstehus.

---

Nu har ju många (fler) norska historiker varit reserverade till Kraghs tolkningsmodell. Vid sidan av Dagfinn Skre kan du lägga till arkeologerna Bjørn Myhre och Per Hærnes, jämte historikern Torgrim Titlestad. Det konstiga är att Kraghs "radikalt kritiska" historietolkning fullt ut anammats, närmast okritiskt, i Sverige... 

Kraghs modell förutsätter bl.a. att skalden Tjodolv av Hvin er en fantasifigur, påhittat av Snorre eller hans ungdoms lärare. Det är ett av problemen med Kraghs behandling av materialet.

Förövrigt menar inte Claus Krag det samma i dag som han gjorde 1985-92. Jag har tidigare länkat till danska Rikke Malmros' livslånga arbete med samma texter, som även fått Krag at utveckla sina grundläggande åsikter om Nordens forntida aristkratier och kungsätter.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5197.msg46071.html#msg46071

Sedn har ju samma tema och frågor redan på andra trådar, där vi reste några kritiska frågor till kritiken - som fortfarande står obesvarade:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5197.msg46071.html#msg46071

[Boreas]

 Finns det någon av de du nämner som påtalar en faktisk kungsgård i Uppsala??

Kungsgården låg väl i Sigtuna, enligt Ynglingatal. Annars är det väl Uppsala - och det beryktade hednatemplet - som varsom värst i ropet hos dom katolska skribenterna...

[AndreasE]

Det är remarkabelt att du har tillgång till Ynglingatal AndreasE.  Alla andra verkar anse att vad vi har är återgivande av Ynglingatal i omarbetad form.  Graden av omarbetning kan diskuteras. men omarbetad är den.
Vi har tidigare påtalat skillnader i de verk som anses bygga på Ynglingatal, bla annat gällande frekvensen av Uppsala-omnämnanden.  Att ynglingasagan skulle vara ett citat av Ynglingatal är inte uppfattinngen som framförs av dagens forskning. Det är en jäkla skillnad på återgivande och citat. Vissa forskare åberopar rytmik och versmått som bevis för att det skulle vara ett citat, men det är verkligen inget hållbart bevis utan faktiskt ett rent förtal av Snorres litterära förmåga. Karln är onekligen vän med ord och att inte han skulle kunna omarbeta ett innehåll i et bibehållet versmått är rent naivt att tro.

Några källor till dessa åsikter? Jag kan på 5 minuter google fram två framstående forskare som ser Ynglingatal som en citerad skaldedikt, och inte en omskrivning av Snorre.

Dagfinn Skre, The dating of Ynglingatal
Olov Sundqvist, Aspects of Rulership Ideology in Early Scandinavia with particular references to the Skaldic Poem Ynglingatal

Liknande åsikter framförs även av tex Per Vikstrand i “Skutá and Vendil. Two Place Names in Ynglingatal” och som Boreras nämnt av ett antal norska forskare.

Varifrån får du idéen att Ynglingatal skulle vara en omskrivning och inte ett citat?

Snorre säger själv att det är ett citat av en dikt skriven av Thjodolf av Hvin. Språket är inte 1200-tal utan av äldre snitt, ortnamn placerar den första delen i ett östskandinaviskt sammanhang, inte ett isländskt, osv. Dessutom är ditt prat om "förtal mot Snorre" underligt. Menar du att du vet mer om Snorres språk och stil än de som forskar på området? Alla författare har en egen stil och ett eget språk. Stilanalyser är ett grundläggande verktyg inom litteraturforskning, och har använts från bibelstudier till försök att identifiera okända Shakespeare-verk. Menar du att just Snorre var så genial att denna metod inte går att applicera på hans verk?

[AndreasE]

Ingen tidigare källa lägger ens i närheten av en sådan vikt vid Uppsala som Yngligasagan. Du påtalar själv att skaparen förlägger mytologin i en för honom relevant miljö, men sen vill du inte acceptera att detta kan vara fallet  med Ynglingasagan.  Det är en mycket stor brist i ditt resonemang då du inte är beredd att applicera modellen på andra delar än de du själv valt.   

Vi har diskuterat det här tidigare. De olika prosaversionerna har olika fokus och olika stilar. Ingen nämner orter över huvud taget som Ynglingasagan. Historia Norvegia nämner nästan inga platser över huvud taget, då det är en kortare sammanfattning med ett helt annat syfte än tex Ynglingasagan.

Jag har inget problem med att Snorre kan ha nämnt Uppsala i olika sammanhang för att platsen var känd på hans tid. Men med tanke på att jag anser det sannolikt att Ynglingatal är betydligt äldre än Ynglingasagan och Snorre, så anser jag att den förklaringen inte behövs i det här fallet.

Och varför skulle Snorre placera så många viktiga händelser och individer (inte minst Ynglingaätten), i just Uppsala? På 1200-talet var Uppsala förvisso ett ärkestift, men Lund var primus, Stockholm hade börjat växa sig viktigt, Sigtuna var Sveriges viktigaste stad, Skara och Linköping gamla stiftstäder och det fanns en kungaborg på Visingsö, för att inte tala om viktiga kloster på ett antal platser runt om i Sverige. Varför valde Snorre, som dessutom var islänning, just Uppsala? Kan det ha varit för att Uppsala faktiskt nämndes om och om igen i det äldre sagostoff och skaldisk diktning som Snorre använde som källor?

[Yngwe]

Lägg fem minuter till på google så hittar du två som säger tvärtom AndreasE, eller börja med några Wikipediasidor så får du en del uppslag


Vad gäller den litterära delen handlar det inte bara om litterär kunskap, vilket jag iofs är lite hemma på, utan logik.  Vi har helt enkelt inte litterära källor från 900-talet i den mängd att vi kan göra några speciellt noggranna jämförelse. Vi har ju i stort sett inga alls i original. Det gör det i stort sett omöjligt att avslöja ändringar och tillägg som gjort inom versmåttets ramar, speciellt om de är gjorda av en person som hade betydligt bättre kunskap om detta än någon av dagens forskare som nästan uteslutande kan jobba med hypotetiska modeller.

Det är slående att det är just arkeologer som åberopar dessa tolkningar. T.ex. Harrisson har ju varit mycket tydlig med att källvärdet är mycket lågt. Det finns alltså ingen samsyn inom vetenskapen, tvärtom!

Varför Snorre sticker in Uppsala här och där är en annan femma. Det är ju inte säkert att det är han, det kan mycket väl vara hans uppgiftslämnare. Det hela bör ändå stavas propaganda, och min gissning är att det har just med stiftets status och rätt att göra. Vi ser ju genom de följande århundradena upprepade påståenden om Uppsala som helt klart är lögn som bara kan tolökas som propaganda.

Men det är en helt annan diskussion som vi visst redan har hagy pch där du bekräftat ditt perspektiv med all tydlighet.


Jäkligt kul att du säger att Sigtuna är 1200-talets viktigaste stad....  är det en etablerad uppfattning?

[Ättelägg]

Tänk så många känslor som kan väckas. Ett problem med propaganda och Snorre är väl varför han skulle engagera sig på Island gällande svenska inrikesfrågor, ett annat är att vad jag förstått är hans anknytning gällande Sverige Västergötland, och som vi alla vet är VG Svearnas ursprung och en tid placerades Uppsala på Kinnekulle. Nå detta var då, nu är väld de flesta överens om Uppsala i Uppland. Men om allt är en konspiration där politiken vinklade historien till Mälardalens favör hur kommer det sig att en 1200 tals islänning med anknytning till VG låter sig köpas. Logik var ett ord som nämndes här.

Historiker är konsekventa när de analyserar historiska källor för historiska fakta, till detta duger antagligen inte Ynglingatal. Dock duger den mycket väl för kulturhistoria, religionshistoria, etnografi osv gällande tiden. Vi har några personnamn och geografiska namn som uppenbarligen lever sig kvar in i nutid från olika källor. Detta är ett praktexempel på gränslanden mellan olika vetenskapsgrenar där utgångslägen och metoder fallerar, här krävs då tvärvetenskapliga insatser med en stor del ödmjukhet ifall man skall komma någon stans. Vi kan kvantifiera men den vägen blir torftig utifrån kvantabrist och tveksamt bevisvärde. Det behövs humanistisk tvärvetenskaplig ansats med inslag av kvantitativ forskning där så går, mer på micro än macro.

Att hänvisa sagorna till historiens skräpkammare är inte bara synd utan en stor förlust för historian. Ett exempel är den rekonstruktion av Uppsala tempel som finns som bygger på beskrivning och arkeologi med snegling mot stavkyrkorna har rent förlöjligats, sedan dyker Uppåkra templet upp som har slående likeheter i sin rekonstruktion i förhållande till nämnda Uppsala rek och dessutom bekräftas stora likheter med stavkyrkorna. I retroperspektiv inte så fantastiskt, nordborna byggde sina första kyrkor efter befintlig kunskap och modeller. Dock kvarstår en viss genans, eller borde, kring tidigare hån. Vågar vi lyfta våra blickar kommer vi mycket långt, en absolut sann bild? Nja, snarare en sannolik bild. Men det mesta är sociala konstruktioner som är sanna till en viss del men inte absoluta.

[AndreasE]

Lägg fem minuter till på google så hittar du två som säger tvärtom AndreasE, eller börja med några Wikipediasidor så får du en del uppslag

Ok, så du har läst lite på Wikipedia. Ja men vad bra, då är ju saken löst.

Vad gäller den litterära delen handlar det inte bara om litterär kunskap, vilket jag iofs är lite hemma på, utan logik.  Vi har helt enkelt inte litterära källor från 900-talet i den mängd att vi kan göra några speciellt noggranna jämförelse. Vi har ju i stort sett inga alls i original. Det gör det i stort sett omöjligt att avslöja ändringar och tillägg som gjort inom versmåttets ramar, speciellt om de är gjorda av en person som hade betydligt bättre kunskap om detta än någon av dagens forskare som nästan uteslutande kan jobba med hypotetiska modeller.

Nja, nu finns det lite fragment i original här och där, både bevarat i sagorna och på tex runstenar. Sen är det modigt att påstå att Snorre skulle ha bättre kunskaper i frågan än dagens forskare. Visst fanns det kanske fler bevarade exempel på äldre diktning på hans tid (vilket ju dock gör det mer sannolikt att han faktiskt citerade ett av dessa fragment och inte gjorde en "omskrivning"), men på Snorres tid fanns det ingen litteraturforskning. Det fanns inga utarbetade metoder för att analysera äldre texter och deras uppbyggnad. Hela ämnet saknades som koncept. Att Snorre då skulle vara så skicklig att han skulle kunna göra ändringar och tillägg i tex Ynglingatal som inte går att urskilja idag, samtidigt som man utan problem kan urskilja olika skribenter i tex Bibeln, Illiaden osv, förefaller osannolikt.

Det intressantas är snarare att du förutsätter att just Ynglingatal måste vara Snorres verk.

Det är slående att det är just arkeologer som åberopar dessa tolkningar. T.ex. Harrisson har ju varit mycket tydlig med att källvärdet är mycket lågt. Det finns alltså ingen samsyn inom vetenskapen, tvärtom!

För det första har historiker knappt rört vid frågan de senaste åren. Sen vad säger Harrison exakt? Säger han verkligen att Ynglingatal inte är skriven av Tjodolf av Hvin? Eller säger han bara att berättelserna om ynglingaättens tidiga kungar har lågt källvärde? För det är två mycket olika saker. Det jag hittar är snarare försiktiga uttalanden om "vissa säger si, vissa säger så, svårt att avgöra". Personligen så anser jag att Harrison är ganska svajig när det gäller järnålder över huvud taget, och dessutom ganska dålig på att hålla sig uppdaterad med senare forskning (vilket är anledningen till att det var så synd att han skrev om vendeltid och vikingatid i Sveriges historia).

[AndreasE]

Varför Snorre sticker in Uppsala här och där är en annan femma. Det är ju inte säkert att det är han, det kan mycket väl vara hans uppgiftslämnare. Det hela bör ändå stavas propaganda, och min gissning är att det har just med stiftets status och rätt att göra. Vi ser ju genom de följande århundradena upprepade påståenden om Uppsala som helt klart är lögn som bara kan tolökas som propaganda.

Men Yngve, det finns ju ingenting som tyder på att Snorre skrev Ynglingasagan som en propagandatext för Uppsala. Berättelsen i Ynglingatal, Ynglingasagan och Historia Norwegiae är uttalat kopplad till den norska kungaätten. Dess syfte är att hylla denna ätt, inte Uppsala. Snorres uttalade syfte var att berätta om Norges historia. Det verkar som att du bara antar att Allt som har med Uppsala att göra är propaganda.

Sen undrar jag vilka dessa "upprepade påståenden om Uppsala som helt klart är lögn" är? Visst har det sagt konstiga saker då och då, men det tillhör en helt annan period (1600-tal och framåt) och tillhör en rörelse (göticism och nationalromantik) som inte fanns på Snorres tid, och är helt orrelevant.

Jäkligt kul att du säger att Sigtuna är 1200-talets viktigaste stad....  är det en etablerad uppfattning?

Tekniskt sett var väl 1200-talet slutet på Sigtunas storhetstid. Men har du några bättre kandidater? Lund låg inte i Sverige på den tiden. Uppsala var mindre, Stockholm höll på att utvecklas men var inte av samma storlek ännu. Skara och Linköping var inte lika stora rent befolkningsmässigt. Söderköping grundades runt 1210 och nådde inte sin fulla utbredning förrens runt 1250. Visby är väl möjligtvis en kandidat.

[AndreasE]

Förresten, Olof Sundkvist är inte arkeolog utan religionshistoriker, och Per Vikstrand är ortnamnforskare och språkvetare.

[Frågvis Amatör]

Frågan som jag ställde handlar om den skriftliga källa som två brev från påven kring 1080 e kr  till två kungar i Östergötland eller Västergötland. Det är en mycket bättre källa för att kunna följa läget för riksbildningen än vad Snorre är. Uppsala nämns inte i breven.

Thomas I

[Ättelägg]

Angående rubriken på denna tråd och konkreta frågor.

Visst har jag sett tendenser till frågor som den om att Sigtuna ligger när Uppsala. Jag saknar frågan varför ligger Sigtuna nära Uppsala med fortsättningen som blir min gissning när Uppsala var hedniskt och Sigtuna var kristet. En intressant fråga som jag nu ställt till mig själv med stor risk att missa den egentliga frågan. Nå, kristendomens utbredning i Sverige tenderar att luta sig mot senare tiders kristnande med korståg och senare spanjorers erövringar, kryddat med mission i Söderhavet. Det senaste är väl mer liknande det som skedde angående norden och germanska områden. Tittar vi på England, Island verkar kristnandet ha gått över blandad religionsutövning till mer konsensus gällande tro. Norge skall ha haft en lite blodigare och Danmark för mig okänt. Vad har vi av religiösa uttryck gällande Mälardalen, Sigfridslegenden, Uppsala tempel och dess nedbränning och BlotSven, finns säkert flera. Sigfrid pratar om martyrdöd, elaka hedningar (även om jag själv skulle ha bli lite pist om en magiker framkallar regn på festen). Uppsala tempels nedbränning, sluttampen. BlotSven, hedniska hundars opålitlighet, uppror eller kanske spår av politk  . Vad har vi mer, tja en uppsjö av runstenar utkastade över hela Mälardalen med företrädesvis kristna motiv och även böner som existerar under tiden före 1080. Vi har Ansgar, vi har Sigtuna med myntning med kristet motiv. Vi har tidiga kristna gravar, exempelvis Surahammars gml kyrka från 900-talet, Surahammar ligger i utkanten av Mälardalen i ett relativt avlägset läge i förhållande till makt och centrum. Så summa summarum verkar kristendomen haft ett rejält fäste mkt tidigt i Mälardalen parallellt med Asatron vilket pekar på relativt fredlig övergång.

Så att Sigtuna existerar samtidigt som ett hednatempel var nog för Svenska förhållanden inget problem, möjligen när templet brändes vilket nog låg i tiden. Det blir till ett problem när man gör politik av religion och inte något som hör till var mans egen sak vilket verkar ha varit våra förfäders inställning. Skulle nog tro att politik är mer historiskt "sant" än religiös övertygelse. Kung Inge verkar ha haft problem med sin ställning och bekämpat andra politiska viljor. Att sedan religion kommer in är inte att förundra eftersom en monoteistisk religion är perfekt för maktutövning, därav parallellen till Iran från Boreas. Här har vi möjligen en tolkning, Inges kungarätt var omstridd, han behövde kväsa usurpatorer, Mälardalen samtidigt som någon satt på VGs tron, sannolikt hans son. Därav att han reducerades till enbart kung över götarna och inte Svearna. Kanske därav bara initialer från Påven med undertexten - kan du inte kristna Svearna är du enbart kung över göterna. Kanske någon annan inom den kristna sfären i Mälardalen hade brevväxling med Maximus Pontifax. Skulle inte förvåna mig om inte självaste BlotSven.

[Frågvis Amatör]

Ättelägg: Sigtunafrågan är intressant i detta sammanhang: Östergötland, Västergötland och Mälardalen kring 1080 e kr.

Sven Lagman redogör för brevet i det andra inlägget i denna tråd:

Vet inte var hon får sin tolkning om att det kanske var i Östergötland den kung satt och regerade som fick brevet av påven. Att det var kung Inge det var frågan om är nog tänkbart och att han nog var inblandad i Vreta kloster ca 1100 är också tänkbart men han omtalas ju faktiskt som svearnas kung i brevet:

"1080 Kung Inge d.ä. är den förste svenske kung som omtalas i bevarat brevmaterial. Påven skriver ett brev till "Svearnas ärorike konung I" och uttrycker sin tillfredsställelse med folkets omvändelse till kristendomen. Följande år ställs ett brev till "I och A, västgötarnas(visgoternas) ärorika konungar". "I" är sannolikt Stenkils son Inge d.ä.. "A" kan eventuellt åsyfta hans bror Hallsten. Påvebrevet handlar om frågan om tionde från riket."

Thomas I

[Marty]

Andreas

Känns inte som en slump att du missar Lödöse. Som är den plats där myntningen kommer igång först efter att den försvunnit från Sigtuna.

[Vetgirig]

Ättelägg!

Angående rubriken på denna tråd och konkreta frågor.

Visst har jag sett tendenser till frågor som den om att Sigtuna ligger när Uppsala. Jag saknar frågan varför ligger Sigtuna nära Uppsala med fortsättningen som blir min gissning när Uppsala var hedniskt och Sigtuna var kristet. En intressant fråga som jag nu ställt till mig själv med stor risk att missa den egentliga frågan. Nå, kristendomens utbredning i Sverige tenderar att luta sig mot senare tiders kristnande med korståg och senare spanjorers erövringar, kryddat med mission i Söderhavet. Det senaste är väl mer liknande det som skedde angående norden och germanska områden. Tittar vi på England, Island verkar kristnandet ha gått över blandad religionsutövning till mer konsensus gällande tro. Norge skall ha haft en lite blodigare och Danmark för mig okänt. Vad har vi av religiösa uttryck gällande Mälardalen, Sigfridslegenden, Uppsala tempel och dess nedbränning och BlotSven, finns säkert flera. Sigfrid pratar om martyrdöd, elaka hedningar (även om jag själv skulle ha bli lite pist om en magiker framkallar regn på festen). Uppsala tempels nedbränning, sluttampen. BlotSven, hedniska hundars opålitlighet, uppror eller kanske spår av politk  . Vad har vi mer, tja en uppsjö av runstenar utkastade över hela Mälardalen med företrädesvis kristna motiv och även böner som existerar under tiden före 1080. Vi har Ansgar, vi har Sigtuna med myntning med kristet motiv. Vi har tidiga kristna gravar, exempelvis Surahammars gml kyrka från 900-talet, Surahammar ligger i utkanten av Mälardalen i ett relativt avlägset läge i förhållande till makt och centrum. Så summa summarum verkar kristendomen haft ett rejält fäste mkt tidigt i Mälardalen parallellt med Asatron vilket pekar på relativt fredlig övergång.

Så att Sigtuna existerar samtidigt som ett hednatempel var nog för Svenska förhållanden inget problem, möjligen när templet brändes vilket nog låg i tiden. Det blir till ett problem när man gör politik av religion och inte något som hör till var mans egen sak vilket verkar ha varit våra förfäders inställning. Skulle nog tro att politik är mer historiskt "sant" än religiös övertygelse. Kung Inge verkar ha haft problem med sin ställning och bekämpat andra politiska viljor. Att sedan religion kommer in är inte att förundra eftersom en monoteistisk religion är perfekt för maktutövning, därav parallellen till Iran från Boreas. Här har vi möjligen en tolkning, Inges kungarätt var omstridd, han behövde kväsa usurpatorer, Mälardalen samtidigt som någon satt på VGs tron, sannolikt hans son. Därav att han reducerades till enbart kung över götarna och inte Svearna. Kanske därav bara initialer från Påven med undertexten - kan du inte kristna Svearna är du enbart kung över göterna. Kanske någon annan inom den kristna sfären i Mälardalen hade brevväxling med Maximus Pontifax. Skulle inte förvåna mig om inte självaste BlotSven.

Jag gillar ovanstående.
Till dina tankar vill jag lägga följande:
Det finns enligt min mening mycket stöd för att de icke kristna inom Mälarområdet dyrkade många olika gudar. Några av dessa verkar ha haft kulten samlad till ett (diffust) tempel (Uppsala, Ubsola, Ubsala).
Jag kan inte förstå varför man allmänt utesluter möjligheten att samtidigt med icke kristendomen kunde existera många olika kristna bekännelser parallellt inom Mälarområdet. Vilka var de värsta "hedningarna" enligt de i regel västkristna källorna? Konkurrerande kristna bekännelser till vad källskrivarna själv representerade!
Spåren finns där, om man vill se dem, vill säga.

[Vetgirig]

Känns inte som en slump att du missar Lödöse. Som är den plats där myntningen kommer igång först efter att den försvunnit från Sigtuna.

Kongahälla då?

[Marty]

Kungahälla var mindre och senare och var norskt.

[Ättelägg]

Angående kristen influens så får man väl anta att omvända som återvände med ny tro tog den från sitt ursprung, fast å andra sidan var inte delningen mellan öst och väst så total runt 1000 talet. Påven och östrom/rysslands strid om inflytande vart väl senare. Man får väl anta att de som döpte sig i England, Frankrike, Tyskland och Ryssland/Grekland förvisso hade lite annorlunda inträde i kyrkan men huruvida de lade någon krut på spetsfundigheter tror jag är tveksamt. Angående mission har vi tydliga spår i legender och kyrkor. Man kan väl se Engelska och Tyska missionärer i skrift och Rysska inslag i kyrkobyggnader. Inte att förglömma Svearnas täta och dynastiska kontakt med ryssland eller "det stora Svealand"  fast å andra sidan tidiga och som det verkar täta kontakter med det katolska Polen, Danmark. Men för mig är det väl inget problem med att de tidiga församlingarna innan en mer styrd "riks" kyrka såg sig som lösligt anknutna till de/dem som inspirerat dem. Gällande myntning får vi alla ödmjukt buga oss för tvåan Lödöse 1150talet. Intressant att ämnet numismatik tog upp för här har vi ytterligare en källa till skillnaderna mellan de olika riksdelarna, olika vikt och värde system som varade en bit in i medeltiden. Inte bara lagar, genetik utan även socialakonstruktioner skiljer de olika landmärerna åt.

[Boreas]

Det är en relevant frågeställing och som jag sagt så är det öppet för diskussion. Men till syvende och sist så är faktiskt uppgifeterna om kunsgård under tidig medeltid av en annan karaktär. Jag tycker man ska jämföra med t.ex. de islänska källornas beskrivning av gårdar på Island. De uppgifterna är betydligt mer detaljerade än de om hur Sverige såg ut.

Givetvis. Berättelserna om nybyggarna på Island behölls ju som fasta berättelser inom varje familj. Dessutom jämförde dom sina berättelser - efter ett givet mönster - varje gång dom möttes till högtider och fästligheter. Att förfalska eller ändra i historien blev alltså mycket svårt, eftersom kunnskapsbärarna i varje ätt - typ lagmän, skaldar, seidmän och völvor, hade som yrke att framföra dessa kunnskaper - samt bevara och komplementera släktskrönikorna till nästa generation.

Att ändra på dessa traditioner var mycket svårt - innan en militär och ekonomisk makt träder in på arenan och genomför en omfattande och nitidig kulturrevolution - med alla dom maktmedel som står till förfogande.

Det finns f.ö. en teori på att Snorre dödades eftersom familjerna på norra Island tyckte han hadde svikit sin plikt som lärd - och skrivit bort (eller förstört) essenser från den gamla (hedna) historien. I dag vet vi ju att så varit fallet - och att liknande omskrivningar skett över hela Norden, eftersom dom sista vikingar fick sträcka vapen och det kom "nya herrar i Nordens hus". Vill man försöka förstå 1100- och 1200-talens kulturuttryck - inklusive runstenar, brev och böcker - är parallellen til Sovjet-Rysslands och Kommunist-Kinas historieförfalskning faktisk relevant - och parallellen til ayatollornas prästerstyre en direkt paralell.

Det finns endera problem med tolkningen av den nordiska historieskrivningen efter att katolikernas fundamentala teokrati fick monopol på all skriftskultur i Europa. Att reducera problemet med dom islänska sagorna till Snorres person blir alltså en alldeles för lättvint  - och lite fruktbar infallsvinkel - där man i värsta fall hamnar i ett evigt byggande och brännande av stråbockar.

I et försök på att leda diskussionen in på ett mer relevant spår gjorde jag därför - i en annan tråd - några enkla frågor om gehalten i din 'sågning' av Snorre. Dom står fortfarande obesvarade:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?action=post;quote=57984;topic=5828.340;last_msg=58860