Vad hände vid 400-talets slut ?

[Carl Thomas]

Boreas - det beror på att istiden slutade ungefär då.

Thomas

[Yngwe]

I detta diagram - över temperatursvängningarna senaste två tusen år - står temperaturerna på vänster sida. (OBS!!)



Kan han nu återgå till ämnet och frågorna?

Och vad med den sänkning - på 0,6 grader - som man upplevde under 1200-talet?

Märk väl att värdena är snittvärden för norra halvklotet. Värdena för Skandinavien är givetvis på den kallare sidan av detta medel.

Dippen under slutet av 1200-talet och början på 1300-talet kallas allmänt för den Stora Svälten, och det var den som bröt befolkningstillväxten i Norra Europa, inte Digerdöden.

When God saw that the world was so over proud,
He sent a dearth on earth, and made it full hard.
A bushel of wheat was at four shillings or more,
Of which men might have had a quarter before....
And then they turned pale who had laughed so loud,
And they became all docile who before were so proud.
A man's heart might bleed for to hear the cry
Of poor men who called out, 'Alas! For hunger I die ...!'
'Poem on the Evil Times of Edward II', c. 1321.

[Yngwe]

Om vi ska se på trådens kärnfråga, så kan vi se att de ändringar vi ser faktiskt är spridda i tid och relativt väl stämmer tidsmässigt med den temperaturdipp vi ser från slutet på 200-talet till en bit in på 600-talet.




Vi har diskuterat detta tidigare här.  Klart är att svensk forskning i ämnet inte tagit ställning till klimatförändringar, eller lite sarkastiskt, förändringar kan inte bero på klimat eftersom en sådan koppling aldrig gjorts....

[Boreas]

Märk väl att värdena är snittvärden för norra halvklotet. Värdena för Skandinavien är givetvis på den kallare sidan av detta medel.

Mer från nattmössan?

Värden från Skandinavien reflekteras givetvis den samma kurva - både på amplitud och median.

Diskussionen gäller svängningarna i klimatet - och dom är givetvis av samma karaktär i norra som i södra Europa. Letar du efter skillnader mellan nordliga och sydliga mätpunkter kommer du hitta att svängningarna var en aning mindre ikring Östersjön jämfört med Medelhavet.

Dippen under slutet av 1200-talet och början på 1300-talet kallas allmänt för den Stora Svälten, och det var den som bröt befolkningstillväxten i Norra Europa, inte Digerdöden.

Intressant.

1. Från vilken samtida källa kommer uttrycket "Stora Svälten"?

2. Betyder det att vi kan avfärda Digerdöden som orsak till en dryg halvering av Norges befolkning under åren 1347-50?

[Boreas]

Boreas - det beror på att istiden slutade ungefär då.

Thomas

Kan du klargöra 'vad' du menar beror på 'istidens slut'?

0,2 graders kallare klimat ör ingen "mindre" sänkning, det ör en stor sänkning av en medeltemperatur.

Thomas

Menar du fortfarande att 0,2 grader kan representera "en stor sänkning"? 

Vad skall vi då kalla en sänkning på 2,0 grader - eller en på 20 grader?

[Carl Thomas]

Borras,

Ja, jag hävdar att en förändring av 0,2 grader i medeltemperaturen är en stor förändring.

Om du vill kalla den liten är det upp till dig.

Därmed avslutar jag denna diskussion, i detta ämne, med dig.

Thomas

[Boreas]

Du har alltså inte ord för vad större sänkningar i temperaturen - typ  på 2,0 eller 20,0 grader - kan kallas?

Märkligt.

[Yngwe]

Mer från nattmössan?

Värden från Skandinavien reflekteras givetvis den samma kurva - både på amplitud och median.

Diskussionen gäller svängningarna i klimatet - och dom är givetvis av samma karaktär i norra som i södra Europa. Letar du efter skillnader mellan nordliga och sydliga mätpunkter kommer du hitta att svängningarna var en aning mindre ikring Östersjön jämfört med Medelhavet.

Intressant.

1. Från vilken samtida källa kommer uttrycket "Stora Svälten"?

2. Betyder det att vi kan avfärda Digerdöden som orsak till en dryg halvering av Norges befolkning under åren 1347-50?

Knappast, var plats har sin kurva. Om inte skulle ju hela norra halvklotet alltid ha samma temperatur på respektive breddgrad. Det lär du ju förstå eller hur?


1   Ingen jag vet om, men bestrider du dess existens och konsekvens genom att diskutera vad den kallades i sin samtid?


2.  Varför skulle det betyda det?

[Boreas]

1   Ingen jag vet om, men bestrider du dess existens och konsekvens genom att diskutera vad den kallades i sin samtid?

Jag ställde en enkel fråga. Försök gärna svara, utan att divergera genom att skapa nya.
Vad jag förstår är alltså begreppet "Stora Svälten" något du själv hittat på beträffande tiden i fråga.

2.  Varför skulle det betyda det?

Det var just det man undrade på - eftersom det lär vara en tydlig konsekvens av det du påstår här ovan.

Knappast, var plats har sin kurva. Om inte skulle ju hela norra halvklotet alltid ha samma temperatur på respektive breddgrad. Det lär du ju förstå eller hur?

Vad jag inte förstår är orsaken till dina udda kommentarer - där självklarheter framställs som korrigerande argument.
 
Vill du diskutera underlaget för kurvan bör du häller kontakta Anders Moberg, som ansvarat för såväl kontrollen av mätningarna som metodik och sammanfattning: http://www.su.se/profiles/amobe-1.184463

Innan dess törs man kanske rekommendera att du läser dej in i underlaget, publicerat 2005:
http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7026/full/nature03265.html

Sen borde man väl - som ett minimum - sätta sej närmare in i dom elementära sidor av saken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_of_the_past_1000_years

Här kan du även hitta andra mätningar som supplerar Mobergs amplitudvärden (röd), givetvis baserade på något olika mätmetoder och dito lokaliteter:



Slutligen kan man rekommendera en uppdaterad version från 2011 - efter att Fredrik C. Ljungqvist gjort en ännu större analys, inkluderande en rad nya mätpunkter från det norra halvklotet, Skandinavien inte minst:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-0459.2010.00399.x/abstract

Diagram inklusive Ljuqvist et al, 2011:
http://www.skepticalscience.com/images/compare_recons_with_crutem_1.png

Det borde uttömma ämnet i fråga - beträffande temperatursvängningar i Europa under dom senaste 2000 åren. Det törs framgå att dom lokala variationer - t. ex. i Skandinavien - inte avviker nämnvärd från dom övriga variationer på det norra halvklotet under senaste två millennier.

Klimatvariationerna som beskrivs för folkvandringstid och vendeltid skulle således vara av relativ hög trovärdighet. Här törs framgå att förbigående köldknäppar inträdde ikring år 310, år 535, år 810 och i början på 1300-talet.  En djupare och längre köldperiod inträder först under perioden 1450-1750, då årstemperatur kunde ligga 1,6-1,8 grader under nuvarande medel.
 

[Vetgirig]

Märk väl att värdena är snittvärden för norra halvklotet. Värdena för Skandinavien är givetvis på den kallare sidan av detta medel.

Om man ser kurvan från vänster till höger, så ÄR kurvan i helhet KLIMATET. De enskilda mätvärdena är VÄDER. Om man talar om Europeiskt medelvärde, så brukar sådant inte återges med max resp min för samma år (intervall per år). Medelvärdet ÄR genomsnittskurvan, och det årliga vädret bör antingen vara över eller så under genomsnittskurvan, inte både och samtidigt.

Oavsett, så lurar kurvan också intellektet, då temp-skalan inte står i proportion till tidsskalan. I verkligheten är varaiationerna som beskrivs ganska små om man kollar genomsnittsväder för vart 10:e eller kanske 25:e år, eller vad man väljer. Sedan är det en annan sak att själva klimatkurvan visar tendenser inom perioden, men för varje period blir detta inte i verkligheten lika märkbart som ögat lurar förnuftet att tro (skalorna).

Statistik i kurvform brukar användas för understryka en förutfattad mening så att en läsare tänker mindre själv. Var alltså försiktig i tanken vad gäller redovisade kurvor.

[Vetgirig]

Det slår mig att Lilla Istiden appropå kurvan längre ner, på Grönland inträffar redan från ca 1150, med en maxperiod 1150 ca 1250. Ev rör detta även Island. I kurvan så ligger Lilla Istidens max ca 1650 (tåget över Bälten?). Nu har jag även sett andra kurvor med flera kylmax med mellanliggande värmemax. 1150-1250, 1350-1450, 16-1650, 1900-1950 allt ungefärligt. Det lär föreligga en 400-års resp en 200-årscykel, ev samstämmig med solfläcksmax (eller var det min?), som ev kan störas av effekter av större vulkanutbrott.

[Yngwe]

Jag ställde en enkel fråga. Försök gärna svara, utan att divergera genom att skapa nya.
Vad jag förstår är alltså begreppet "Stora Svälten" något du själv hittat på beträffande tiden i fråga.

Det var just det man undrade på - eftersom det lär vara en tydlig konsekvens av det du påstår här ovan.

Vad jag inte förstår är orsaken till dina udda kommentarer - där självklarheter framställs som korrigerande argument.
 
Vill du diskutera underlaget för kurvan bör du häller kontakta Anders Moberg, som ansvarat för såväl kontrollen av mätningarna som metodik och sammanfattning: http://www.su.se/profiles/amobe-1.184463

Innan dess törs man kanske rekommendera att du läser dej in i underlaget, publicerat 2005:
http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7026/full/nature03265.html

Sen borde man väl - som ett minimum - sätta sej närmare in i dom elementära sidor av saken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_of_the_past_1000_years

Här kan du även hitta andra mätningar som supplerar Mobergs amplitudvärden (röd), givetvis baserade på något olika mätmetoder och dito lokaliteter:



Slutligen kan man rekommendera en uppdaterad version från 2011 - efter att Fredrik C. Ljungqvist gjort en ännu större analys, inkluderande en rad nya mätpunkter från det norra halvklotet, Skandinavien inte minst:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-0459.2010.00399.x/abstract

Diagram inklusive Ljuqvist et al, 2011:
http://www.skepticalscience.com/images/compare_recons_with_crutem_1.png

Det borde uttömma ämnet i fråga - beträffande temperatursvängningar i Europa under dom senaste 2000 åren. Det törs framgå att dom lokala variationer - t. ex. i Skandinavien - inte avviker nämnvärd från dom övriga variationer på det norra halvklotet under senaste två millennier.

Klimatvariationerna som beskrivs för folkvandringstid och vendeltid skulle således vara av relativ hög trovärdighet. Här törs framgå att förbigående köldknäppar inträdde ikring år 310, år 535, år 810 och i början på 1300-talet.  En djupare och längre köldperiod inträder först under perioden 1450-1750, då årstemperatur kunde ligga 1,6-1,8 grader under nuvarande medel.

Jag har som sagt svarat, jag vet inget om vad den kallades i sin samtid.  Men du ger mig allt för stor ära om du tror att jag hittat på termen.


Inte alls. Jag skrev att befolkningstillväxten bröts.


Sen är det ju lätt att slänga fram en massa länkar och med det påstå att man förklarat saker och ting.  Så är det nu knappast, utan du får nog med ord förklara varför en ändring i väder skulle slå precis likadant överallt under medeltid när vi vet att det inte gör det idag.

[Vetgirig]

Kurvan är sannolikt starkt missvisande för 1900-2004. Kommer datan via Climate-Gate?

Det finns andra figurer att använda och de har inte denna starka ökning under 1900-talet.

[Boreas]

Jag har som sagt svarat, jag vet inget om vad den kallades i sin samtid.  Men du ger mig allt för stor ära om du tror att jag hittat på termen.

Du använder mao. en term du inte vet vart du har i från - för att beskriva en period som du häller inte känner till? Det ända du vet är alltså att du inte hittat på den själv - men enbart lånat in den från någon annan, som använt den i ett helt annat samband och en helt annan tid?

Inte alls. Jag skrev att befolkningstillväxten bröts.

Det har man uppfattat. Problemet är att du jämför denna "brytning" med digerdödens likartade effekt. Ett annat problem är givetvis att du inte anger källa som kan förklara ditt påstående.

Sen är det ju lätt att slänga fram en massa länkar och med det påstå att man förklarat saker och ting.  Så är det nu knappast, utan du får nog med ord förklara varför en ändring i väder skulle slå precis likadant överallt under medeltid när vi vet att det inte gör det idag.

Nu kan man slänga med läppen i stället, givetvis - och inte dokumentera något som helst. Slutligen gör du åter en ny halmgubbe - som du ber andra sen förklara. Det är ingen annan än du själv som skrivit - eller hävdat - att "en ändring i väder skulle slå precis likadant överallt".

Vad du behöver veta om saken går att hitta i dom länkar du här - redan - har fått serverat, färdiga på ett fat.  Orkar du inte med att tugga texterna själv vill ytterligare kommentarer från min sida knappast bli annat än störande.

[Boreas]

Det finns andra figurer att använda och de har inte denna starka ökning under 1900-talet.

Utmärkt. Vart finns dom?
Kommer dom också påverka vår uppfattning av 400-talets slut?

[Yngwe]

Du använder mao. en term du inte vet vart du har i från - för att beskriva en period som du häller inte känner till? Det ända du vet är alltså att du inte hittat på den själv - men enbart lånat in den från någon annan, som använt den i ett helt annat samband och en helt annan tid?

Det har man uppfattat. Problemet är att du jämför denna "brytning" med digerdödens likartade effekt. Ett annat problem är givetvis att du inte anger källa som kan förklara ditt påstående.

Nu kan man slänga med läppen i stället, givetvis - och inte dokumentera något som helst. Slutligen gör du åter en ny halmgubbe - som du ber andra sen förklara. Det är ingen annan än du själv som skrivit - eller hävdat - att "en ändring i väder skulle slå precis likadant överallt".

Vad du behöver veta om saken går att hitta i dom länkar du här - redan - har fått serverat, färdiga på ett fat.  Orkar du inte med att tugga texterna själv vill ytterligare kommentarer från min sida knappast bli annat än störande.

Trams, jag vet mycket väl vad jag fått namnet på händelsen ifrån!!!
Du har uppenbarligen aldrig hört talas om den, istället för att fokusera på vad vi kallar händelsen föreslår jag att du uppdaterar dig. Du kan söka på great famine så kommer du snart få nog med fakta.


Dina länkar har jag läst såväl nu som tidigare, och vi kan vara säkra på att ingenstans står där att temperaturförändringarna var lika stor på alla platser. Folk som jobbar med väder skulle aldrig påstå något sådant.

[Boreas]

Varför skal du ha andra till att ta reda på vad du själv menar med dom uttryck du använder?

Kollar man på google så dyker "great famine" också kallad "stora svälten" upp där det hör hemma - på Irland, under 1800-talet. Du har alltså "hittat" begreppet från 1800-talets Irland och placerat det "på" 1200-talets Skandinavien. Närmare "hittepå" är svårt att komma...

Beträffande klimatvariationer repeterar du enbart ditt eget påstående - som du sen polemiserar emot. Det verkar som du också vill ge begreppet autodidakt en ny mening. 

[Yngwe]

Varför skal du ha andra till att ta reda på vad du själv menar med dom uttryck du använder?

Kollar man på google så dyker "great famine" också kallad "stora svälten" upp där det hör hemma - på Irland, under 1800-talet. Du har alltså "hittat" begreppet från 1800-talets Irland och placerat det "på" 1200-talets Skandinavien. Närmare "hittepå" är svårt att komma...

Beträffande klimatvariationer repeterar du enbart ditt eget påstående - som du sen polemiserar emot. Det verkar som du också vill ge begreppet autodidakt en ny mening.

Jag är ledsen Boreas, eftersom en google-sökning för mig ger träff på andra sidan, och en wikipediasökning ger dig träff redan på första sidan, så trodde jag du skulle hitta det hela. Jag trodde nog faktiskt att du också kände till denna händelse.    Men givetvis ska jag ange länkar


http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_of_1315%E2%80%9317
http://no.wikipedia.org/wiki/Den_store_hungersn%C3%B8den_1315%E2%80%931317
[size=78%]http://www.medievalhistories.com/great-famine/[/size]
http://www.eh-resources.org/timeline/timeline_me.html


Därifrån bör du kunna söka dig ytterligare info.


Javisst gör jag det.  Kan du hitta en enda forskare inom klimat-området som säger att klimatförändringar slår likadant överallt, så är jag hemskt nyfiken på att se denna. Citat och källa tack. Får du fram det ska jag ödmjukt backa, och om inte så är frågan avgjord!


Sen kan vi gå vidare till trådens ämne!

[Vetgirig]

Utmärkt. Vart finns dom?

Du skulle kunna välja och vraka bland allt här.
http://www.climate4you.com/

Inom nästan varje typ så finns en långsiktsredovisning, ibland 100000-tals år bakåt, förutom korta perioder typ 3040 år, vilket påstås utgöra klimat, men jag anser vara "väder".


Men det finns ännu mer, om man söker

[history freak]

Vi skall kanske återgå till trådens tema och hypotesen om Herulerna/hemvändarna. Det finns ju en hel del skrivet om detta på forumet. Om ni läser övriga trådar så får ni mer kött på benen och många fler pusselbitar. Det finns mycket som talar för kontakter mellan Norden och Svartahavsområdet/ Medelhavsområdet, kanske ända tillbaka till bronsåldern. Ett kontinuerligt utbyte av krigare och kultur.

Det förefaller mig som om denna teori är en mycket het potatis som inte gärna diskuteras bland etablerade akademiker.