Författare Ämne: Vad hände vid 400-talets slut ?  (läst 97958 gånger)

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #20 skrivet: mars 04, 2015, 03:19 »
Kort sagt finns det absolut ingenting som tyder på att herulerna kom från Norden.

Några av dem tog sin tillflykt hit i början av 500-talet då deras rike hade krossats av langobarderna. Men de återvände snart till kontinenten. Herulerna vandringar omtalas i Prokopios' historia om Östroms krig, bok VI kapitel XV.

Varför reste man då till en okänd avkrok i världen benämnd Thule ? Visst kan några hetsporrar återvänt till kontinenten, men det var säkert väldigt många som stannade kvar. Flyttar man ett helt folk så långt inkl. kvinnor och barn skall de mycket till om man vänder tillbaka denna väldigt långa väg när man med mycket blodspillan äntligen etablerat sig. Vad fanns det att återvända till ?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #21 skrivet: mars 04, 2015, 07:42 »
Du får tycka vad du vill. Andra tycker annorlunda. T.ex. Professor Sune Lindqvist som säger följande:

" Hjälmarna i Vendelgravarna är också märkliga .De är identifierade som romerska kejsargardets hjälmar av den modell som användes på 400-talet. De anses bygga på perserrrikets sassanitiska hjälmar och ha tillverkats i de ostrogotiska verkstäderna vid Svarta havet. Vi känner till från bilder att de germanska legosoldaterna i romersk tjänst bar dessa hjälmar. Hjälmen från Vendel XIV är den enda i Europa bevarade ornerade hjälmen av den högsta rangklassen, det romerska kejsarhusets och generalitetets. Det för Vendel XIV säregna ansiktsskydden av helt romersk modell understryker samhörigheten med den romerska stridsmakten".

Vem tror du hade denna hjälm på huvudet och varifrån hade han fått den ? Vilken rang hade han ? Viket folk tror du han tillhörde ? Varför fick han en högstatusbegravning i Vendel ?

Vendelhjälmarna liknar den hjälm som hittats i nederländska Deurne. Den anses vara en romersk kavalerihjälm från 300-talet. Herulerna rörde sig förvisso också i dessa trakter, men vi ska nog inte stirra oss blinda på herulerna. Hjälmtypen förekom alltså både i öst och väst, och får väl anses vara allmänromersk. Att peka på persiska/sassanitiska förebilder tycker jag verkar lite långsökt.

http://www.pimdeklerk-palynology.eu/html/roman_helmet_of_deurne.html


Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #22 skrivet: mars 04, 2015, 08:46 »
Varför reste man då till en okänd avkrok i världen benämnd Thule ? Visst kan några hetsporrar återvänt till kontinenten, men det var säkert väldigt många som stannade kvar. Flyttar man ett helt folk så långt inkl. kvinnor och barn skall de mycket till om man vänder tillbaka denna väldigt långa väg när man med mycket blodspillan äntligen etablerat sig. Vad fanns det att återvända till ?

Prokopios, som är den enda källan, säger ju att herulerna migrerade från sina förfäders hem, dels till Illyrien (på andra sidan Donau) och dels till "världens yttersta utkant" ("Thule"). Varför? Kanske för att finna en fristad, långt bortom oroligheterna på kontinenten och kanske för att de var väl bekanta med Skandinaviska halvön genom sina handelsförbindelser. De som återvände till kontinenten (och förenade sig med sina stamfränder i Illyrien) var de av Prokopios omtalade prinsarna Datius och Aordus och deras följe bestående av 200 krigare.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #23 skrivet: mars 04, 2015, 10:14 »
Det är en sak i såna diskussioner man talar inte tydligt om. Jag menar att det finns två stora separata livsuppfattningsfilosofier som strider mitemellan sen urminnes tider. En av dem insisterar på helheten som
startpunkten och den andra har separata artefakter och fenomen som fundament och vill inte veta om några spekulationer om helheten. Det följer att vi kan aldrig nå "helheten" som kunde akcepteras av alla, så det är av nöden att formulera nån kompromiss. Sokratiska metoden är att ställa frågor, formulera möjliga grundsatser och sen leda diskussion så att de blir förkastade. Produkten av en diskussion skulle bli bara tviveln på det som
allmant akcepteras, eller?
 

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #24 skrivet: mars 04, 2015, 12:15 »
Vendelhjälmarna liknar den hjälm som hittats i nederländska Deurne. Den anses vara en romersk kavalerihjälm från 300-talet. Herulerna rörde sig förvisso också i dessa trakter, men vi ska nog inte stirra oss blinda på herulerna. Hjälmtypen förekom alltså både i öst och väst, och får väl anses vara allmänromersk. Att peka på persiska/sassanitiska förebilder tycker jag verkar lite långsökt.

http://www.pimdeklerk-palynology.eu/html/roman_helmet_of_deurne.html

Men du måste väl ändå hålla med om att de som använde sådana hjälmar sannolikt varit verksam i romerska armén. Enl. uppgift bestod c.a 10 % av romerska armén av Heruler. Det är ingen liten styrka.  Alltså var det ett helt folk som förflyttade sig till Thule. Några stannade på vägen och några hetsporrar (200 st.) återvände i ett senare skede. Kanske p.g.a. missnöje, kanske för att få kriga. 

Anledningen till att man valde Thule var säkert att man under flera hundra år haft täta kontakter och utbyte av soldater med ursprungslandet. När romarriket bröt samman och man fick stryk av langobarderna var det naturligt att resa hem.

Jag skulle tro att man inte lämnar det härliga medelhavsklimatet och reser den långa vägen till den iskalla avkroken Thule med ett helt folk utan anledning. Det fanns säkert mer frestande alternativ. Vi bör nog respektera Prokopios.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #25 skrivet: mars 04, 2015, 12:55 »
Det är en sak i såna diskussioner man talar inte tydligt om. Jag menar att det finns två stora separata livsuppfattningsfilosofier som strider mitemellan sen urminnes tider. En av dem insisterar på helheten som
startpunkten och den andra har separata artefakter och fenomen som fundament och vill inte veta om några spekulationer om helheten. Det följer att vi kan aldrig nå "helheten" som kunde akcepteras av alla, så det är av nöden att formulera nån kompromiss. Sokratiska metoden är att ställa frågor, formulera möjliga grundsatser och sen leda diskussion så att de blir förkastade. Produkten av en diskussion skulle bli bara tviveln på det som
allmant akcepteras, eller?

Jag håller verkligen med dig om att det finns två stora grupperingar som strider emot varandra sedan urminnes tider........... Och aldrig mötas de tu ! Jag har alltid arbetat med alla tänkbara pusselbitar för att försöka förstå helheten. Om man bara stirrar sig blind på de ofta fåtaliga arkeologiska fynden målar man in sig i ett hörn och kan aldrig få helheten klar för sig. Även i historisk forskning måste man vara modig och våga sammanställa uppgifter från alla fält för att kunna skönja helheten .Men man får inte cementera sin uppfattning utan måste vara öppen för att förändra den när nya fakta dyker upp. Om man inte gör det utan förkastar alla argument som inte passar in i sin egen föreställningsvärld står utvecklingen stilla.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #26 skrivet: mars 04, 2015, 14:12 »
Det kanske är på sin plats att påpeka att arkeologi inte är någon exakt vetenskap (gudskelov)..... ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #27 skrivet: mars 04, 2015, 14:17 »
Det har du rätt i men vissa tycker uppenbarligen det.  :)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #28 skrivet: mars 04, 2015, 15:51 »
Men du måste väl ändå hålla med om att de som använde sådana hjälmar sannolikt varit verksam i romerska armén.

Absolut. Deurnehjälmen är dessutom förgylld (vad nu det kan betyda), den kan knappast ha burits av en vanlig soldat.

Enl. uppgift bestod c.a 10 % av romerska armén av Heruler. Det är ingen liten styrka.  Alltså var det ett helt folk som förflyttade sig till Thule. Några stannade på vägen och några hetsporrar (200 st.) återvände i ett senare skede. Kanske p.g.a. missnöje, kanske för att få kriga.

Tio procent? Varifrån kommer den uppgiften? Enligt Wikipedia bestod de senantika och tidigmedeltida romerska arméerna till stor del av legosoldater, mest germaner, men dessa kom huvudsakligen från de stora folkgrupperna, goter, vandaler, franker och alemanner. Heruli seniores och Heruli iuniores var relativt små militärenheter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heruli_(military_unit)

http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Roman_army

Anledningen till att man valde Thule var säkert att man under flera hundra år haft täta kontakter och utbyte av soldater med ursprungslandet. När romarriket bröt samman och man fick stryk av langobarderna var det naturligt att resa hem.


Jag skulle tro att man inte lämnar det härliga medelhavsklimatet och reser den långa vägen till den iskalla avkroken Thule med ett helt folk utan anledning. Det fanns säkert mer frestande alternativ. Vi bör nog respektera Prokopios.

Som sagt, Prokopios säger att herulerna delade på sig. Ett del stack till "Thule" och en annan del till Illyrien i nuvarande Serbien. Medelhavsklimat? Herulernas rike (deras "fädernehem" enligt Prokopios) låg ju i nuvarande Tjeckien.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #29 skrivet: mars 04, 2015, 16:06 »
 Castor: Vendelhjälmarna hade inte heller använts av några vanliga soldater. Varför tror du de hittades i Vendel ?

Du får tro vad du vill. Uppskattningen c:a 10 % Heruler har jag läst i flera källor. Kan naturligtvis inte garantera sanningshalten. Det kan ingen. Heruler är germaner. Germaner var som du säger en stor del av den romerska armen. Hur vet du att Herulerna var en liten enhet ?

Jag vidhåller fortfarande att det finns en väldigt välgrundad anledning till att de reste till den iskalla avkroken Thule. Vad tror du anledningen var ?

Vad vi sysslar med är att tolka de källor vi har och de arkeologiska fynden. Du tolkar på ditt sätt och jag tolkar på mitt sätt. Men jag uttrycker mig inte i påstående form. Jag torgför en hypotes som kan förändras. Jag startade denna tråd för att diskutera och få fram fler synpunkter. Det betyder inte att jag ser de med andra uppfattningar som mina fiender.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #30 skrivet: mars 04, 2015, 16:45 »
Så här skriver Prokopios:

Herulerna (Jarlarna) var ett skandinaviskt folk som tillsammans med Gutans, eller Goterna som romarna kallade dem, härjade i Svarta havet, Minde Asien och Medelhavet. Vid 400-talets mitt bildade de ett rike i övre Ungern. Det krossades ungefär år 505 och de tvingades av langobarderna att lämna denna trakt. En del av Herulerna slog sig ner i Illyrien under den östromerske kejsarens beskydd, men en annan del kunde inte besluta sig för att gå över Donau utan bosatte sig i själva de yttersta delarna av den bebodda världen. De återvände till Thule och slog sig ner vid sidan av Götarna samtidigt som ett sveavälde med mäktiga kungar växer fram i Mälardalsområdet.

Ledda av talrika medlemmar av sin kungaätt passerade de alla slavernas folkland  och tågade genom en stor sträcka öde land och kom till ett folk som heter varner. Därefter drog de skyndsamt genom danernas folkländer utan att barbarerna där tillfogade dem något ont. Därifrån kom de till havet , gick till sjöss och for till ön Thule  där de stannade.

-------------------------

Jag kan naturligtvis inte garantera översättningens exakthet, men tycker ändå att detta är ganska tydligt.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #31 skrivet: mars 04, 2015, 17:07 »
Så här skriver Prokopios:

Herulerna (Jarlarna) var ett skandinaviskt folk som tillsammans med Gutans, eller Goterna som romarna kallade dem, härjade i Svarta havet, Minde Asien och Medelhavet. Vid 400-talets mitt bildade de ett rike i övre Ungern. Det krossades ungefär år 505 och de tvingades av langobarderna att lämna denna trakt. En del av Herulerna slog sig ner i Illyrien under den östromerske kejsarens beskydd, men en annan del kunde inte besluta sig för att gå över Donau utan bosatte sig i själva de yttersta delarna av den bebodda världen. De återvände till Thule och slog sig ner vid sidan av Götarna samtidigt som ett sveavälde med mäktiga kungar växer fram i Mälardalsområdet.

Ledda av talrika medlemmar av sin kungaätt passerade de alla slavernas folkland  och tågade genom en stor sträcka öde land och kom till ett folk som heter varner. Därefter drog de skyndsamt genom danernas folkländer utan att barbarerna där tillfogade dem något ont. Därifrån kom de till havet , gick till sjöss och for till ön Thule  där de stannade.

-------------------------

Jag kan naturligtvis inte garantera översättningens exakthet, men tycker ändå att detta är ganska tydligt.

Det är bara det rödmarkerade som kan utläsas från Prokopios. I inlägg #11 länkade jag till en engelsk översättning av Prokopios' verk.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #32 skrivet: mars 04, 2015, 17:43 »
Castor: Vendelhjälmarna hade inte heller använts av några vanliga soldater. Varför tror du de hittades i Vendel ?

Vendelhjälmarna kan mycket väl ha burits av män som tjänstgjort som legosoldater i romerska armén, eller - vilket jag tycker är mer troligt - av germaner som helt enkelt hade tagit efter romarna och tillverkat egna hjälmar och vapen efter romerska förebilder. Men något speciellt heruliskt kan jag inte se. Det finns så många andra folk att välja mellan - Saxare, Friser, Franker, Alemanner etc. etc... Personer av sådan härkomst kan också ha tvingats fly, då de förlorat någon strid. Det kan också röra sig om kolonisatörer.

Uppskattningen c:a 10 % Heruler har jag läst i flera källor. Kan naturligtvis inte garantera sanningshalten. Det kan ingen. Heruler är germaner. Germaner var som du säger en stor del av den romerska armen. Hur vet du att Herulerna var en liten enhet ?

Har du någon länk? Jag hämtade informationen om romerska armén från Wikipedia (som man förstås inte kan lita på fullt ut). Herulerna var ju ett relativt litet folk, jämfört med exempelvis Goterna, Frankerna och Alemannerna.

Jag vidhåller fortfarande att det finns en väldigt välgrundad anledning till att de reste till den iskalla avkroken Thule. Vad tror du anledningen var ?

Ja, och varför flydde Ynglingasagans Olof Trätälja till Värmland? För att det var en bra tillflyktsort troligtvis och för att det var ett intresseområde utifrån handels- och kolonisationssynpunkt.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #33 skrivet: mars 04, 2015, 17:48 »
Som jag sade kan jag inte garantera översättarens ord. Vad du tycks skjuta in dig på är den skandinaviska härstamningen. Återigen vill jag hävda att det måste finnas en väldigt stor anledning till att man beslöt sig för att resa till den iskalla avkroken Thule då man säkert hade mer attraktiva alternativ, mer närbeläget i ett varmare klimat.

Vidare tycks översättaren ha lagt till meningen om Mälardalen. Men de arkeologiska fynden i Uppland är så uppenbara att de knappast kan ifrågasättas. Superhögstatusgravar av kontinentalt snitt med fynd från den yppersta eliten och med bl.a. många romerska hjälmar. Se tråden om Uppsala högar.

Jag skall skriva ner min hypotes och lägga in den på denna tråd när jag får tid. Jag förstår att den är kontroversiell i dagens lägen, men jag är knappast ensam om hypotesen om hemvändarna som kom att ta hand om taktpinnen och bilda ett väldigt starkt välde i Mellansverige.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #34 skrivet: mars 04, 2015, 17:52 »
Vendelhjälmarna kan mycket väl ha burits av män som tjänstgjort som legosoldater i romerska armén, eller - vilket jag tycker är mer troligt - av germaner som helt enkelt hade tagit efter romarna och tillverkat egna hjälmar och vapen efter romerska förebilder. Men något speciellt heruliskt kan jag inte se. Det finns så många andra folk att välja mellan - Saxare, Friser, Franker, Alemanner etc. etc... Personer av sådan härkomst kan också ha tvingats fly, då de förlorat någon strid. Det kan också röra sig om kolonisatörer.

Har du någon länk? Jag hämtade informationen om romerska armén från Wikipedia (som man förstås inte kan lita på fullt ut). Herulerna var ju ett relativt litet folk, jämfört med exempelvis Goterna, Frankerna och Alemannerna.

Ja, och varför flydde Ynglingasagans Olof Trätälja till Värmland? För att det var en bra tillflyktsort troligtvis och för att det var ett intresseområde utifrån handels- och kolonisationssynpunkt.

Använder du dig av Wikipedia får du skylla dig själv ! Ynglingasagan har jag svårt att lita på, men inte Prokopios.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #35 skrivet: mars 04, 2015, 18:13 »
Citera
Det finns alltså starka indikationer på en massinvandring från medelhavsområdet.
Offermossen ifråga bantyder ju i så fall att återvändarna fick på pälsen. Fick de fly till varifrån de kom igen? Blev överlevarna förslavade? Var tog annars överlevare vägen?

Jag anser att Herulerna är ett legosoldatprojekt under en karismatisk ledning, en familj/klan/ätt som kallar sig herul. Deras medlemmar blir då Heruler. Vandalerna rymdes med tillhörigheter/startkapital i 11 skepp och var då ca 200-250 individer av alla åldrar normalfördelat. Varför skulle herulfamiljen behöva vara så mycket fler? Under alla förhållanden måste deras medlemstal åderlåtits rejält i Vgl.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #36 skrivet: mars 04, 2015, 18:32 »
Citera
Men du måste väl ändå hålla med om att de som använde sådana hjälmar sannolikt varit verksam i romerska armén. Enl. uppgift bestod c.a 10 % av romerska armén av Heruler. Det är ingen liten styrka.  Alltså var det ett helt folk som förflyttade sig till Thule. Några stannade på vägen och några hetsporrar (200 st.) återvände i ett senare skede. Kanske p.g.a. missnöje, kanske för att få kriga. 
Herul-familjen var snarast att likna vid en förmedlare av legosoldater. En mellanhand mellan romerska armén och de Nordiska smårikenas stoprmän. Herulerna "annonserade" ut behovet av trupper bland nordborna och klanledarna passade på att skicka sina andrasöner med edsvurna vänner till Herulerna, där de utbildades och rustades. När enheten var färdig så såldes truppen till romerska armén och herulfamiljen tog en vinst, samt ersättning för utbildnings- och rustningskostnader. En del av försäljningssumman gick också till avsändande storman. I den mån överlevande ur truppen återvände hem, så förde de även då med sig en del förmögenhet.

Herulerna är knappast ett "folk" av samma typ som t ex Götar i Norden, eller Gutar i Norden. Men den anda de skapade under utbildning/övningar utvecklades säkert med tiden till något folkligt. I en av de sista striderna i söder där heruler deltog, så var det ca 1 legion pluss 1500 heruler mot ca 4500 heruler i en anfallsstyrka. Enligt skildringen sprang anfallarna rakt igenom legionen utan att ens lägga märke till att den fanns, men sedan blev det en fruktansvärt blodig och utdragen strid med de 1500 herulerna. Det bör noteras att en legion ca 500 inte var av samma kvalitét som 100-200 år tidigare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #37 skrivet: mars 04, 2015, 18:38 »
Citera
" Hjälmarna i Vendelgravarna är också märkliga .De är identifierade som romerska kejsargardets hjälmar av den modell som användes på 400-talet. De anses bygga på perserrrikets sassanitiska hjälmar och ha tillverkats i de ostrogotiska verkstäderna vid Svarta havet. Vi känner till från bilder att de germanska legosoldaterna i romersk tjänst bar dessa hjälmar. Hjälmen från Vendel XIV är den enda i Europa bevarade ornerade hjälmen av den högsta rangklassen, det romerska kejsarhusets och generalitetets. Det för Vendel XIV säregna ansiktsskydden av helt romersk modell understryker samhörigheten med den romerska stridsmakten".
Heruler hyrdes också ut som högre befäl. Det är ur denna ledarerfarenhet herulerna sedan kan sälja mer trupp.

Vad gäller befälshjälmen i Vendel, så finns det fler fynd. Vi har ju Sutton Hoo. Dessutom är det ett eller flera fynd från Holland/Belgien.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #38 skrivet: mars 04, 2015, 18:44 »
Citera
Men du måste väl ändå hålla med om att de som använde sådana hjälmar sannolikt varit verksam i romerska armén. Enl. uppgift bestod c.a 10 % av romerska armén av Heruler. Det är ingen liten styrka.  Alltså var det ett helt folk som förflyttade sig till Thule. Några stannade på vägen och några hetsporrar (200 st.) återvände i ett senare skede. Kanske p.g.a. missnöje, kanske för att få kriga. 
Numerären på hjälptrupperna alltså! En bekräftelse på att herulfamiljen levererade färdiga förband till romarna enligt arméns beställningar.

Naturligyvis var inte armén intresserad av att enstaka individer då och dyker upp vill ta anställning. Armén ville ha kompletta enheter, rätt rustade och med organiserad intern befälslinje. Fundera på likheten mellan ett storhundrde och en centuria med hjälptrupp!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #39 skrivet: mars 04, 2015, 19:55 »
Min vän, hur många gånger måste jag säga att jag inte har påstått något. Jag har torgfört en hypotes och vill ha synpunkter från kunniga personer på detta forum. Du förefaller inte höra till dem. Nu är det slutsnackat med dig !
History freak, vad menar du är skillnaden på ett påstående och en hypotes??, enligt mig är en hypotes ett kvalificerat antagande om hur en sak/händelse mm är eller var, knappast någon större skillnad från ett påstående. Antingen så tror man på sin egna hypotes och då argumenterar man för den, precis som man gör för ett påstående. Tror man inte på sin egna hypotes så är det fullständigt meningslöst att publicera den. Inte heller i denna tråden har du ännu inte gett några argument som stöder din hypotes..  >:(