Författare Ämne: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?  (läst 65622 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #80 skrivet: januari 21, 2015, 19:34 »
Inget tyder på någon riksbildning i Sverige under Vendeltiden utan allt tyder på en minst lika skakig process som i Norge.

Vilka källor kan egentligen underbygga en sådan uppfattning? Finns här någon begrundat hypotes? Hur kan man förklara det "ättesamhälle" som ALLA källor nämner och/eller beskriver - utan att använda en central "konungamakt" som element i förklaringsmodellen?!

Intill denna logik är förklarad kan man inte fästa tilltro till den teori du och andra gärna förfäktar - byggt på en "fussionsprincipet". Enligt denna spekulation/gissning/uppfattning skal alltså vitt skilda och olika "smågrupper" skal ha invandrat "från alla håll och kanter" för att omsider ta reda på varann och sen utveckla dom band som skal till för att utveckla politiska enheter lokalt, som sen skal smidas ihop till regionala enheter - någon gång under yngre järnålder - vartefter dom slagit varandra i häl intill kyrkan kom med frälset, salvingshornet och den NYA, gudabenådade konungamakten?!

Hur kan egentligen en ätt - vilket Jordanes kallar 'gentes' och andra kallar 'stam' - uppstå?
Kan detta överhuvudtaget ske genom en eller "fusioner av småkungar"?!

Innan denna fråga värderas och besvaras  blir alla vidare spekulationer om järnålderns demografi - och vår uppfattning av dom historrriska götar, vender, svear och danskar - inget annat än luftiga spekulationer. Bryr man sej om fakta i saken får man börja med det grundläggande - och avklara vad dom termer och begrepp man använder egentligen har till innebörd.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #81 skrivet: januari 21, 2015, 20:02 »
Oavsett så blir det svårt att se hur en begränsad region över tid skulle kunna hålla grepp om ett område som är mycket större och folkrikaste över längre tid. Jag har svårt att se att det som enligt Ottars uppgifter kallas svearnas land kan hållas ihop genom maktutövning från någon enskild region.  Ingen region sticker ut i fråga om rikedom tillräckligt för att vi skulle se att den hade ett avgörande rikedom som kan upprätthålla ett sådant maktövertag.  För att hålla ihop så stora områden med makt krävs en mycket stor organisation. Jag tycker därför det är troligare att det rör sig om ett frivilligt förbund. Ett sådant kan givetvis ha haft en gemensam central plats, t.ex. I G U.  Det betyder dock inte att G U styr, utan att de som styr möts i G U.


Det där är ju dock att slå in öppna dörrar, skulle jag säga. Det finns knappast någon arkeolog eller historiker idag som tror att det under tex vendeltid skulle ha funnits ett supraregionalt maktvälde som utgick från varken GU eller tex Gudhem. Däremot så kan förstås olika "kärnbygder" under olika perioder utövat tryck av olika slag även utanför den egna "maktsfären", och det är knappast svårt att föreställa sig att kulturell identitet inte följer tillfällig politisk makt, vilken ju lär ha varit betydligt mer flyktig än människors självbild.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #82 skrivet: januari 21, 2015, 21:37 »
Håller helt med dig Andreas. Bifogar dock ett exempel från Sveriges namnkunnigaste arkeolog från 2001. 


http://www.popularhistoria.se/artiklar/nar-blev-sverige-ett-rike/





Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #83 skrivet: januari 21, 2015, 21:58 »
Tja, förstår att Ambrosianis ideér inte faller så många i smaken, men man ska inte överdriva hans påståenden. Han säger faktiskt inte att kungarna på 800-talet som omtalas av Ansgar är mer än kultledare och ledare i krig. Han säger explicit att ett mer centrerat, administrativt kungarike utvecklas senare. Sen kan jag tycka att både Tesch och Ambrosiani är ungefär lika spekulativa i många frågor.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #84 skrivet: januari 22, 2015, 00:28 »
Åtskilliga har dörren öppen, men långt ifrån alla. Även idag utgåt tankar även bland etablerade historiker och inte minst arkeologer ifrån samma grund som nämnda Tesch och Ambrosiani. det lyser allt som oftast igenom, även om man förstått att tala försoktigt i frågan....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #85 skrivet: januari 22, 2015, 01:16 »
Håller helt med dig Andreas. Bifogar dock ett exempel från Sveriges namnkunnigaste arkeolog från 2001. 

http://www.popularhistoria.se/artiklar/nar-blev-sverige-ett-rike/

Tackar - utmärkt intervju. Lägger speciellt märke till följande uppgifter:

Citera

Oavsett vilka storheter som vilar i gravarna, bildar högarna i Gamla Uppsala startpunkten för något nytt, menar Björn Ambrosiani.

– I hela det östmellansvenska området har man någon gång under 500-talet plötsligt övergått till ett mycket speciellt gravskick som man kan möta från Ångermanland i norr till det småländska Tjust i söder. Området sträcker sig även över Mälaren ända bort till Värmland. Gravskicket består av ett brandlager på den ursprungliga markytan med en stenpackning och en hög över. Från omkring 500 e Kr till år 1000 finns den här typen av gravar på de flesta gårdar.

– En sådan kraftig påverkan på gravskicket måste ha en religiös bakgrund. Och det verkar som om det är i Uppsala som processen startar.

http://www.popularhistoria.se/artiklar/nar-blev-sverige-ett-rike/

Vilkert sammanfaller med början på Vendeltid og dom berömda båtgravarna i såväl Svealand som Götaland och England. Dom berömda cloisonne-smycken som då sprids i Europa - från Biscaya och Irland i väster till Ladogan og Svarta havet i öster - har sin högsta koncentration efter sträckan Svealand-England.

Det vida spridningsmönstret av dessa "barbar-smycken" - i spåren av merovinger, vesi-goter, vender, langobarder, huner och ostro-goter vitnar om ett gemensamt utväxlingsområde i Östersjön. Vart dom ledande producenter haft sitt huvudsäte kan man fortfarande inte avklara, men prov från produktion av cloisonne (röd granat och gullsmide) finns numer i både Uppsala och på Helgö. 

Sen är det klart att andra och äldre producentplatser funnits. Motivelementen och deras utformning har klara rötter i keltisk och nordisk bronsålderskonst. Sen är det klart att denna hantverkskonst, dessa symboler och deras ideal spreds norrifrån under dom utvandringar som föregick efter romertid. Det hantverk som presenteras bland lombarder, visi-goter och ostro-goter knyter onekligen denna hantverkstradition till dom gotiska stammar - vare sej dom stannar i Norden eller åker söderut.

"Vedeltiden" i Svealand representerar mao. en markering av "gotiska" element, som skeppskultur och båtgravar, jämte "gotiskt" och/eller "vendisk" hantverk och dito formelement. Motsvarande blir svearnas/ynglingarnas nya period som ett administrativt centrum på den skandinaviska halvön tydlig genom det nya gravskicket som införs, där större gravhögar sprids från Småland och Götaland till Oslo-fjorden, Norrland och Trondheimsfjorden. Jmfr. dom gamla kungasäten Uppsala, Rauma och Bertnem, jämte 'hertig-gravarna' i Högom och Hög.

Förövrigt ser man att det i Norrland och Götaland försiggått en strukturell ändring i demografin, där gamla gårdar i skog-bälten övergivits och nya kommit till - främst på låglanden mot havet, där slätare ytor nu dyrkats. Det kan  verka som dom gamla pastoralister och skogsbönder (vender och goter?) vandrat ut - och lantbrukare (svear?) vandrat in...

Det är svårt att hitta större strukturella ändringar än detta på den skandianviska halvön innan eller efter 500-talet. Mälardalens kulturella och administrativa funktioner får tydligen ett starkt utvidgat inflytande under just denna tid - vilket er en logisk konsekvens av götars och venders (finnars) utvandring. Fusionen som omtalas i Gutasagan har efter det vi VET troligen inträtt på slutet av 400-talet - som ett demografiskt behov efter götars och venders utvandringar.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #86 skrivet: januari 22, 2015, 01:17 »
Slutligen går intervjuobjekten in på den yngre jernålderns "Husabyar". Dom första uppstod redan under romertid - då man norr om Limes västra flank samlade danska och andra nordiska kämpar i militära läger kallt 'Husheimr' eller 'Husum'.

I dag vet vi att betydliga andelar av det järn som den gång behövdes för att beväpna en duglig fältsoldat kom redan i tidig romartid från Mitt-Norden. Vi kan således utgå från att dom "kungastyrda götar" och dito "sveoner" - inklusive "Raunii", "Fenni" och "Adogit" - var aktivt involverade i kampen för att bryta den romerska järnridån som i drygt tre sekel fick skilja nord-östra delen av Europa från den syd-västra.

När skandinaver och andra nordbon deltog i dessa strider var det - givetvis - som romarnas motståndare. I princip. Ofta leder som även an i såväl politik som strategi och taktik. Bjovulf, Rodulf, Alrek och Tjodrek har alla ett ursprung bland gotiska nordbon.   

När Merovingernas makt sen krossas - och den romerska adeln (pippiniderna) tar över makten i Frankrike startar en ny ofred i NV Europa, varför Norden åter får mobilisera. Av den orsak bygger man ett antal husabyar, ringborgar ('trelleborgar') och garnisonsstäder i Norden. Lejre på Sjöland och Björkön i Mälarn lär vara två framstående exempel på Nordens första 'garnisonsstäder'.
 
Citera

När uppstod systemet av Husabyar?

– Utgrävningar av gravfält som ligger i anslutning till kungsgårdarna pekar på en datering kring 600–700-tal. I och med att bebyggelsen vuxit, har man kompletterat med fler Husabyar, säger Björn Ambrosiani.

http://www.popularhistoria.se/artiklar/nar-blev-sverige-ett-rike/

Den större växten i antal husabyar kommer först med första del av vikingatiden, vilket lär börja med den nordiska stormönstringen i östra Götaland, där man exercerat ikring Bråvalla och Bråviken - f.o.m. 770-talet. När man senare mobiliserar hela Skandinavien till ledung byggs det Husabyar och höggravar efter alla kuster och färdleder - från Lofotens tindar till Skånes slätter och Jullands heder. Början på vikingatiden kan med all rimlig säkerhet läggas till dom tidiga Husabyarna.

Sedan Asgaut Steinnes stora forskning på husabyar generellt och norska husabyar speciellt är det klart att organisseringen och byggandet av husabyarna - i Norge från mitten av 800-talet - var styrd av inter-regionala myndigheter (adel), vars uppgift var att utveckla och sköta en ledungsenhet. Envidare står det klart att dessa samlades län för län - som s.k. "fylkingar" (Jmfr. 'fylgi'/'fylge' (följe), 'flock' och 'fylkje' ('struktur', 'enhet').

Den första stora mönstringen av en färdig utvecklat ledung från södra och mellersta Norge - skedde som man vet i Hafsfjorden just söder om dagens Stavanger. Mobiliseringen leddes av ynglingen och sjökungen Harald Hårfagre - och försiggick just ikring det stora vikingatåget till Irland och England - år 870 - där väl tränade och utrustade styrkor från såväl Svealand som Götaland, Vendland och Danmark igen fick gå i krig mot en gemensam fiende med romerskt påbrå...

Konklusion:

1. Fusionen mellan götar och svear - Götaland och Svealand - markeras vid övergången Folkvandringstid/Vendeltid - troligen på sluttet av 400-talet.

På denna tid har dom utvandrande götars/gothers kungaätter - med stöd från vaner/ouener/huner och vender/vandaler, jämte daner/germaner/burgunder/langobarder - fått kontroll över såväl Frankrike som Spanien och Italien. 

2. Husabyarnas tidigaste uppkomst kan härledas till 300-talets Schlesvig-Holstein. I Skandinavien utvecklas dom inte före 700-talet, då man ånyo behöver utrusta militär makt för att skydda den skandianviska adelns ättlingar och intressen i Tyskland, Frankrike och England. Som Steinnes och andra forskare påpekat - Husabyarna kan knytas till mobiliceringen av ledungar och bakgrunden för dom nordiska folks och kungadömens insatser mot dåtidens ledande militärmakt och erövrare - också känt som det romersk-katolska kolonivälde.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #87 skrivet: januari 22, 2015, 08:36 »
I artikeln sägs också:
Citera
Tillsammans med Rimbert som på 800-talet skrev en bok om Ansgars liv, är Adam den enda som har direkta uppgifter inifrån landet. Eftersom han har varit i kontakt med den danske kungen Sven Estridsen, som väl känt till förhållandena i Svealand, måste man ge hans beskrivningar hög trovärdighet, säger Björn Ambrosiani.

Jag har snarare reagerat på hur dåliga Adams kunskaper om Mälardalsområdet är trots hans kontakter med Sven Estridsen. Området ges inget namn och i sin beskrivning i bok 4 så nämns endast Sigtuna. Han skriver mer om hälsingar och skridfinnar än om folket i dagens uppland.

Vidare ägnar han en hel del möda på att beskriva en plats som varit förstörd sedan 100 år.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #88 skrivet: januari 22, 2015, 10:22 »
Angatyr
Kanske..Det finns ju en källa som anger att Blekinge och Gotland exempelvis ligger under Svearna. Detta betyder ju inte att situationen därefter var "fast". Tio år senare kanske Blekinge och Gotland låg under Danerna. Jag tror att man måste inse att saker ändrades snabbt. Se på Gudme på Fyn som är helt otroligt under folkvandringstiden med avseende på fynd. Rätt abrupt tappar platsen sin betydelse under 400-talet.

Vi kan dock se att arkeologiskt, samt i tidig-medeltida källor, är det några regioner som sticker ut. VG verkar ju otroligt rikt under folkvandringstiden medans Mälardalen sticker ut under vendeltid.

Detta kan naturligtvis bero på faktorer som exploateringsgrad och forskartraditioner. I grunden tror jag att det är befolkningsmängden och försörjningsmöjligheterna som avgör vem som kan ta kontroll över större områden på sikt.

Östergötland med en liten befolkningsbas är lite udda under tidig medeltid då ätter från det landskapet får stort inflytande. Kanske är deras läge mellan VG och Mälardalen det viktiga vid den tidpunkten.
Jag håller med dig att saker säkert kunde ändras snabbt. Men vad det gäller tex Blekinge så är det första säkra beviset för att landskapet är danskt i kung Valdemars jordebok där huvudstycket är daterat till 1231. Innan dess pekar allt mot svearna.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4039.0.html
Om det då är en sveakung från Mälarområdet som erövrat Blekinge redan på 800-talet så har vi ju en form av tidig riksbildning, även om den inte är stabil och varar någon längre tid. Jag kan mycket väl tänka mig att det fanns flera sveakungar i det område som 800-talskällorna tillskriver svearna. Att det helt enkelt fanns flera Svea riken. Jämför åter igen med tex samerna, som finns i flera länder utan gemensam kung, men de identifieras ändå som samer.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #89 skrivet: januari 22, 2015, 12:33 »
Håller med om många kungar. Ranerike hade säkert sin egen kung långt tillbaka i tiden (se Rodulf). Under vikingatiden blev Ranerna Norrmän. På 1600-talet blev de Svenskar. Västgötarna hade en egen sago-kungalängd där man hänförde sitt ursprung till Oden (medans Ynglingarna-Frej). Dessa kungar styrde antagligen ett rike som hade olika omfattning. Antagligen var landskapen runt Vänern deras huvudbyggder (se Skara stift). I perioder kan delar av VG ha legat under Dansk överhöghet, ibland låg delar under Svensk överhöghet. I perioder hade kanske kungen av VG kontroll över områden i Mälardalen eller på Jylland.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #90 skrivet: januari 22, 2015, 12:43 »
Halland lär ha haft sin egen kung och kallas "Hallin" av Jordanes. Halland kom att bli en del av Danernas rike under vikingatiden. Det tog dock antagligen ett flertal generationer innan de kallade sig danskar. Att Götar skulle ingå i något gemensamt begrepp (Sveoner/Svenskar) mycket långt bak i tiden är för mig extremt "konstruerat". Ni som vurmar för denna teori får gärna ge ett relevant exempel på något liknande någonstans i Nordeuropa under förhistorien.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #91 skrivet: januari 22, 2015, 12:50 »
Då är vi åter tillbaka till vilka var de ursprungliga svearna som du anser komma från Mälarområdet. Den enda text som styrker detta är Snorre, medan övriga källor från vikingatiden talar för att begreppet omtalar ett vidare område. Områdesnamnet Svealand kan inte spåras längre tillbaka än en bra bit in i medeltiden och kan därför inte kopplas till vikingatiden utan att ny information tillförs (i tex Danmark finns inget Danerland som danerna ursprungligen kom från, utan danerna verkar vara ett samlingsnamn för flera olika folkgrupper som tex Jyder, Själläningar, Fynbor mfl).

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #92 skrivet: januari 22, 2015, 13:14 »
Klart att Danerna är ett samlingsnamn som från början innehåll några få grupper runt Själland. Men ingen påstår heller att Jyllänningar eller Bornholmare ingår i begreppet Daner från början.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #93 skrivet: januari 22, 2015, 13:17 »
Men det är ändå ett samlingsnamn på flera olika grupper och inte namnet på ett ursprungligt folk.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #94 skrivet: januari 22, 2015, 13:24 »
Vad det gäller svenska förhållanden går det inte heller att säga var namnet svear har sitt ursprung (om man inte vill tro på Snorre förstås).

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #95 skrivet: januari 22, 2015, 13:31 »
Det kan stämma. Precis som Götarna, Goterna, Markomannerna m fl antagligen bildas av flera grupper. Se på Goterna hur de under sin resa ansluter fler grupper. Det finns inget som tyder på att Götarna var del av något Sveonskt/Svenskt under 500-600-talet. Efter år 1000 verkar Götarna vara en delmängd av Svenskarna.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #96 skrivet: januari 22, 2015, 13:34 »
Enligt Einhard så verkar i alla fall östgötarna vara en del av svearna redan på 800-talet.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #97 skrivet: januari 22, 2015, 13:36 »
Kan mycket väl vara så. Det är dock en helt annan sak att påstå att Östgötarna var Sveoner sedan generationer tillbaka,

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #98 skrivet: januari 22, 2015, 13:44 »
Det är väl precis lika magstarkt att påstå att svearna ursprungligen kom från Mälarområdet.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #99 skrivet: januari 22, 2015, 13:46 »
Enligt Einhard så verkar i alla fall östgötarna vara en del av svearna redan på 800-talet.
En liknade bild ger inledningen till Wulfstan och Ottars reseskildringar.