Författare Ämne: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?  (läst 53164 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #40 skrivet: januari 17, 2015, 18:13 »
Marty, jag ör medveten ommdet du beskriver - och det ryms inom min uppfattning. Landen var självständiga områden med egna Kungar. Varje Land har sin egna lokala historia där allt det du beskriver kan ha hänt. Samtidgt pratar vi många sekler, vi måste alltså se det hela över lång tid - och samtidgt se till varje enskild rid för att få detaljer.

Min unionshypotes rymmer inte bara en union, den rymmer flera unioner. Men, huvudriktningen på alla unionerna var att bilda ett rike.

Koppla in ätterna i detta. Olika ätter bildar unioner. Union fanns mellan Östergötland och Mälardalen på Knaphöfdes tid. Skall vi lita på Ynglingasagan så var i stort sett alla Land med i Svitjod - som jag ser som en Union. VG och ÖG hade en Union där de hade ennsturande Kung - och de "turades om" att ha gemensam Kung som regerade från Nääs.

Unioner är alltså belagt enligt mitt sätt att se. unioner var tradition - och det var enkelt dör oss att gå i union med Norge och. Danmark av detta skäl...

Sveaskolan ville ha ett rike, de missade unionerna helt och hållet. Men- de hade i viss mån rätt, det fanns en unionskung, Sveakungen (läs Svitjodkungen). Sveaskolan placerade honom i GU.

Sveakungen röstades fram av Landkungarna mellan sig, den som blev vald till Sveakung red sedan Eriksgata flr att bli godkänd av lagmännen och Tingen (folkstyre). Tingen dömde honom att garantera alla Lands lagar. Följde han inte detta slogs han ihjäl (Knaphöfde).

Vår historia kan tolkas på många olika sätt. Jag har min tolkning. Ju mer jag studerar källorna ju mer stöd hittar jag för min hypotes - och ändå är jag mycket kritisk och ifrågasättande.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #41 skrivet: januari 17, 2015, 20:20 »

Koppla in ätterna i detta.

Definitivt intressant. Hur många ätter finns det i det nuv. Sverige under för-katolsk tid?

Citera
Olika ätter bildar unioner.

När tre lejon med var sin krona förenas under en och samma tron - som i Valdemar Birgerssons sigill - får vi utgå från att tre olika ätter ('stammar') fusionerat.

Vem annan än den svenska, götska och finska (vendiska) ätter/stammar är det som då förenas?



I Bjälbo-grenen finns det ena lejonet (götarnas?) bevarad - i sin barocka frimodighet:



När unionen är etablerad och den yngre brodern får ta över spiran får vi även en uppgraderad variant, där det ena lejonet nu är kvar - och forntiden blivit tre kronor.



När statsskicket i Sverige-Finland reorganiseras, efter reformationen, får finnarna sin egen konstitution - som ärftlig monarki ('storhertigdöme'). Som bevis därpå utformas ett nationellt emblem - där såväl lejonet som örnen och den gamla Midgårdssymbolen (åter igen?) finns med:



(Alla bilder: wikipedia.se)

Sen finns det hjärtan eller rosor bland dom senare svensk-finska kungavapen, varför man får tro att varje (gamla) kungslinje redan förenat olika antal hertigdömen (län). Betyder det att varje län representerar var sin ätt - eller var det just en och samma, gamla ätt ('stam') som varit deras basen för deras forna gemenskap...?


Citera

Ju mer jag studerar källorna ju mer stöd hittar jag för min hypotes - och ändå är jag mycket kritisk och ifrågasättande.

Thomas

Vilka källor syftar du till här?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #42 skrivet: januari 17, 2015, 21:07 »
Ta då Sigrid Storrådas sagoätt som exempel. Hon är Västgöte av hög ätt. Hennes ättlingar blev kungar i Sverige och Danmark. Hade hon önskat hade hon gift sig med en Norsk kung. Då hade kanske Vg gått i union med Norge och blivit en del av det riket. Vi hade talat Norska i Göteborg och varit betydligt rikare än idag.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #43 skrivet: januari 17, 2015, 21:11 »
Storhertigens fyr-tackade krona, med fyra, trefaldiga barockpärlor infällt representerar som man vet dom åtta väderstreck. Som den gamla åttafotingen (oktogonen) har den 4-tackade kronan - med dom fyra trekanterna infällt - en gammal föregångare, på bildstenen från Lärbro på Gotland:



(Foto: Wikipedia.se)

På en annan bildsten från Gotland finns samma kungliga symbolik - och dito persongalleria:
http://www.arild-hauge.com/arild-hauge/go-rune-taengelgaerda.jpg

En långt senare och något torftigare symbolism finns på vävnaden från Skog:



(Foto: Wikipeida.no)

Här en parallell från Pajala:
http://saamiblog.blogspot.no/2009/03/runes-and-serpent-worship-among-sami.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #44 skrivet: januari 17, 2015, 21:17 »
Ta då Sigrid Storrådas sagoätt som exempel. Hon är Västgöte av hög ätt.

Vilken ätt var det?
Vad betyder "hög" i detta samband?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #45 skrivet: januari 17, 2015, 22:16 »
Hög som i mäktig och rik antar jag. Hennes dotter Estrid med efterföljare styrde ju Danmark in till 1400-talet. Hennes far enligt sagan var västgötajarlen Skoglar Toste som kan vara nämnd på stenen med tre gälder..(Det var den första, som Toste gäldade. Sedan gäldade Torkel. Sedan gäldade Knut). Hennes bror (Ragnvald Ulfson, jarl av VG) skall ha varit far till Stenkil. Så den Stenkilska ätten kan vara en kandidat.

Enligt sagan var hon en rätt otrolig person:
Hennes brors barn blev kung i Sverige (Stenkil)
Hon var gift med två kungar, Erik Segersäll i Sverige och Sven Tveskägg i Danmark.
Hon var mor till tre söner, vilka alla blev kungar: Olof Skötkonung, Knut den store och Harald.

Hade hon sin hemmabas kring Levene så skulle detta understryka denna plats/ätts stora inverkan på riksbildningen både i Sverige och Danmark. Kanske var hennes ätt uppkomlingar under vikingatiden eller så finns de nämnda utan att de kan kopplas till henne.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #46 skrivet: januari 17, 2015, 23:03 »
Man talade med dansk tunga förr, d v s skillnaderna mellan de nordiska språken var små och kulturen snarlik. Likheterna fanns alltså inte bara mellan götar och svear.
Dagens historiker verkar mena att det är tillfälligheter som gör att Sverige ser ut som det gör. Mitt Västergötland kunde mycket väl ha hamnat i Norge med undantag för sydligaste delarna som förmodligen hamnat i Halland.
De få fakta vi har talar om strider mellan olika stormannasläkter.

Vilka källor använder egentligen begreppet "dansk tunga"? Är det inte de engelska som beskriver vikingar och bosättare som kom till Brittiska öarna?... Anmärkningsvärt är också att skandinaver med ett gemensamt namn benämndes "nordmän" dvs "norrmän" och att det fornnordiska språket på modern engelska heter "Old Norse", som väl närmast skulle kunna översättas till "fornnorska".

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #47 skrivet: januari 17, 2015, 23:31 »
Men kan det inte ha skett en riksbildningsprocess mellan 500-talet och vikingatiden, så som det antyds i sagorna?

Jag tror snarare att den process som gav upphov till Danmark, Norge och Sverige började på 800-talet, men att det inte stod någorlunda klart att Norden skulle domineras av just de tre kungarikena förrän i början av 1000-talet. Riksbildningsprocesserna i de tre Skandinaviska staterna är fullständigt sammanflätade, varför man bör tala om en enda process.

De nordiska rikena, som vi känner dem, fanns alltså inte i början vikingatiden.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #48 skrivet: januari 17, 2015, 23:59 »
De enda 500-talskällor vi har -  Jordanes och Prokopios - talar ju om ett flertal riken på den Skandinaviska halvön (Scandza, Thule). De är dessutom tydliga med att det endast är en del av denna [halv-]ö som är känd. Flera av de fornnordiska sagornas småkungariken är igenkännliga hos Jordanes - Ranrike, Vingulmark, Raumarike, Grenland, Telemark, Agder, Rogaland, Hordaland och Hålogaland...

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Petty_kingdoms_of_Norway

Tyvärr, verkar Jordanes och Prokopios begränsa beskrivningen av det som skulle bli det medeltida Sverige till bygderna kring Vänern och Göta älv samt Finnveden.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #49 skrivet: januari 18, 2015, 00:47 »
I dessa sammanhang är det värt att notera att Snorres kunskaper om Sveriges förhistoria måste ha varit ytterst bristfälliga. Därför ser det Sverige (Svíþjóð) som skymtar fram i hans historieskrivning ut som 1200-talets Sverige. Flera av de landskap och dylikt som omnämns i t.ex. Heimskringla benämndes sannolikt inte så på den tiden då sagorna utspelar sig.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #50 skrivet: januari 18, 2015, 01:19 »

När tre lejon med var sin krona förenas under en och samma tron - som i Valdemar Birgerssons sigill - får vi utgå från att tre olika ätter ('stammar') fusionerat.

Vem annan än den svenska, götska och finska (vendiska) ätter/stammar är det som då förenas?




De tre lejonen går ju igen på flera andra vapensköldar, från England över Danmark till Estland. Troligen har de nordiska regenterna helt enkelt låtit sig inspireras av engelska förebilder.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #51 skrivet: januari 18, 2015, 08:49 »
Castor

Tyvärr minns jag inte var jag läst uttrycket dansk tunga, förmodligen i någon nutida svensk historiebok. Hur som helst tyder allt på att skillnaderna mellan danskar, norrmän och svenskar var minimala.
Det du skriver om hur engelsmännen blandar ihop de nordiska grupperna är intressant. Svenskarna verkar över huvud taget inte nämnas trots att vi vet att åtskilliga svenska vikingar reste dit.  Det bör få oss att fundera på andra tidiga källor, som alla är skrivna av människor i andra länder. Det är högst troligt att de precis som engelsmännen har dålig koll på de olika folkgrupperna här, så vi skall nog ta uppgifterna högst försiktigt.
Vad gäller Snorre så hade han ju en fosterfar som växte upp vid Göta älv, och i samband med hans besök hos lagman Eskil i Västergötland (Long?) så tillbringade han väl något år i Norge. Han bör alltså vetat en del om västra Sverige.
Om jag vore elak skulle jag spekulera kring om Snorre avsiktligt gärna skriver om Gamla Uppsala och bygden däromkring. Det är en exotisk och rätt okänd bygd för hans läsare på Island och kanske också för många norrmän. Där kunde han brodera friare än om han skrivit om bygden kring Göta älv.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #52 skrivet: januari 18, 2015, 13:51 »
Hög som i mäktig och rik antar jag.

Så förklaras det tyvärr inte i dom källor jag läst eller dom experter jag lyssnat till. Heimskringlan och Gutasagan till exempel.

Har du något fog bakom ett sådant antagande?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #53 skrivet: januari 18, 2015, 13:55 »
De tre lejonen går ju igen på flera andra vapensköldar, från England över Danmark till Estland. Troligen har de nordiska regenterna helt enkelt låtit sig inspireras av engelska förebilder.

Det skulle i så fall vara tvärt om - eftersom den svensk-finska skölden är den äldre av dom. 

I dessa sammanhang är det värt att notera att Snorres kunskaper om Sveriges förhistoria måste ha varit ytterst bristfälliga. Därför ser det Sverige (Svíþjóð) som skymtar fram i hans historieskrivning ut som 1200-talets Sverige. Flera av de landskap och dylikt som omnämns i t.ex. Heimskringla benämndes sannolikt inte så på den tiden då sagorna utspelar sig.

Har han ETT exempel som kan konkretisera vad du syftar till?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #54 skrivet: januari 18, 2015, 14:31 »
De enda 500-talskällor vi har -  Jordanes och Prokopios - talar ju om ett flertal riken på den Skandinaviska halvön (Scandza, Thule).

Hur många "riken" och hur många "folkland" talar Jordannes egentligen om?

Citera
De är dessutom tydliga med att det endast är en del av denna [halv-]ö som är känd. Flera av de fornnordiska sagornas småkungariken är igenkännliga hos Jordanes...


Vilka källor är det - och hur kan dom värderas, tolkas och förstås - källkritiskt?

Citera
Tyvärr, verkar Jordanes och Prokopios begränsa beskrivningen av det som skulle bli det medeltida Sverige till bygderna kring Vänern och Göta älv samt Finnveden.

Rent önsketänkande - eller kan du begrunda ett sådan märkvärdighet?

Annars finns här ju redan rätt klartänkta analyser av det källmaterial som fortfarande finns - inte minst på Fotevikens web-sida om Sveriges Sveoner/Svevoner/Svever respektive Gothae/Getae/Guti:

Citera

Namnet på de två folkslagen goter och sveoner kan föras långt tillbaka i tiden. Redan den romerske historieskrivaren Jordanes omtalade ca 550 e.Kr. att det bodde ett flertal folk i Skandza, dvs. i Skandinavien.
Bland de uppräknade kan noteras Suehans eller Suetidi, som väl åsyftar sveoner, samt Ostragothae
och Vagoth som bör åsyfta öst- och västgoter.

En sammanhängande röd tråd när det gäller de tre 800-tals resenärernas beskrivningar är att de alla återger situationen sedd från relingskanten på en båt. Av detta kan man våga dra slutsatsen att sveonernas
maktsfär, förutom ett relativt begränsat område runt Mälaren och in mot norska riket i väst och nordväst,
i huvudsak utgjorts av havet och dess kustområden.

Jag skulle vilja uttrycka det så att sveonernas välde mer har varit baserat på ett sjövälde i Östersjön
än på ett traditionellt landvälde. Med denna bild som utgångspunkt blir det logiskt att göterna på allvar stiger fram i det skriftliga källmaterialet först på 1070-talet med Adam av Bremen. Han tar nämligen, till skillnad mot de äldre skribenterna, upp resor även till lands...

http://www.fotevikensmuseum.se/art_50_99/photo/art99/del1

Lägg gärna märke till följande observation i samma artikel:

Citera
Ett stort problem för att förstå relationerna mellan goter och sveoner är att goterna helt saknas i det
skriftliga källmaterialet mellan mitten av 500-talet fram till slutet av 1000-talet. I t.ex. både Ottars,
Wulfstans och Rimberts berättelser från slutet av 800-talet nämns endast sveonerna.

http://www.fotevikensmuseum.se/art_50_99/photo/art99/del1

Samma sak gäller i princip för dom forn-nordiska källorna, som beskrivit i tidigare inlägg (ovan).  Här beskrivs skandinaviska halvön som ETT, förenat rike - där namnet blivit "Sweonland" respektive "Sveariki" och "Svethjod" - med begreppet "Uppsala Öd" som konkretisering av vart ansvaret för den nya helheten vilar och unionens högsta myndighet får samlas.  Från arkeologin vet man dessutom att det efter 400-talet, då som sista gotiska och vendiska stammar utvandrade - inträder strukturella ändringar i flera delar av nuvarande riksenhet.

Sammantaget är det alltså slutet av folkvandringstiden som framstår som det sannolika tidspunkt för den om-organisering man gjorde efter den gotiska adelns utvandring. Det är just i en sådan situation - där större mängder folk försvinner ur ett område - att man kan förstå en union mellan gamla grannar som nödvändig. (Jmfr. konsekvenserna av digerdöden, typ Kalmar-unionen.)

I ett rationellt perspektiv får vi alltså utgå från att "De Svears och Götars rike" hållit samman sen den berikande vendeltidens början. När lantbrukarna från Svealand sen framstår som sjöfartsnation är det tydligen gutarnas/götarnas etablerade sjöfartstraditioner som stod för lejonparten av dåvarande handelsflotta och dito ledung.
« Senast ändrad: januari 18, 2015, 15:04 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #55 skrivet: januari 18, 2015, 17:12 »
Så förklaras det tyvärr inte i dom källor jag läst eller dom experter jag lyssnat till. Heimskringlan och Gutasagan till exempel.

Har du något fog bakom ett sådant antagande?

Jag svarade just på det?? Vilka experter har du lyssnat på? Vilka källor åberopar du?

Mer högättad än Sigrid Storråda kan man väl knappast hitta i sagorna?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #56 skrivet: januari 18, 2015, 17:16 »
Hög som i mäktig och rik antar jag. Hennes dotter Estrid med efterföljare styrde ju Danmark in till 1400-talet. Hennes far enligt sagan var västgötajarlen Skoglar Toste som kan vara nämnd på stenen med tre gälder..(Det var den första, som Toste gäldade. Sedan gäldade Torkel. Sedan gäldade Knut). Hennes bror (Ragnvald Ulfson, jarl av VG) skall ha varit far till Stenkil. Så den Stenkilska ätten kan vara en kandidat.

Enligt sagan var hon en rätt otrolig person:
Hennes brors barn blev kung i Sverige (Stenkil)
Hon var gift med två kungar, Erik Segersäll i Sverige och Sven Tveskägg i Danmark.
Hon var mor till tre söner, vilka alla blev kungar: Olof Skötkonung, Knut den store och Harald.


Hade hon sin hemmabas kring Levene så skulle detta understryka denna plats/ätts stora inverkan på riksbildningen både i Sverige och Danmark. Kanske var hennes ätt uppkomlingar under vikingatiden eller så finns de nämnda utan att de kan kopplas till henne.

Missade du detta Boreas?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #57 skrivet: januari 18, 2015, 17:24 »
Jag frågade:

Vilken ätt var det?
Vad betyder "hög" i detta samband?

Du svarade:

Hög som i mäktig och rik antar jag.


Varför antar du det?
Betyder det att en vem som helst kan bli "hög-ättad" - genom att bli rik och/eller mäktig?!
Vad bildas en 'ätt' och hur förklarar detta begreppet "börd"?
Kan man köpa eller kriga sej till "hög börd"?!

Sen svarade du på hennes ättetillhörighet med följande:
Citera

Hennes dotter Estrid med efterföljare styrde ju Danmark in till 1400-talet. Hennes far enligt sagan var västgötajarlen Skoglar Toste som kan vara nämnd på stenen med tre gälder..(Det var den första, som Toste gäldade. Sedan gäldade Torkel. Sedan gäldade Knut). Hennes bror (Ragnvald Ulfson, jarl av VG) skall ha varit far till Stenkil. Så den Stenkilska ätten kan vara en kandidat.


Man kan inte reversera tiden - ej häller en kronologi. Alltså får du förklara varifrån Sigrids föräldrar, alltså Skoglar-Toste och hans fru, har fått denna höga börd. Att hon hade den med sej in i div. äktenskap tar vi sen för givet. I annat fall hade hon knappast blivit drottning. (Att endera av den orsak tycker om att betvivla hela Sigrid är sen en något annan sak...)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #58 skrivet: januari 18, 2015, 18:01 »
Enligt sagan är Sigrids pappa en av de mäktigaste männen i regionen. Sagan berättar inte om hans bakgrund. Snorre kallar honom "storman". Längre bak i tiden vet vi inget om Sigrids ätt. Arkeologin har visat att maktcentra runt om i Norden regelbundet blev attackerade i interregionala konflikter. Man räknar med minst 40 sådana slag bara utifrån danska krigsbytesofferfynd.   Precis som Ynglingarna blev borttvingade så lär makten varierat mellan olika ätter. Sagorna beskriver även exempelvis hur den Alfska kungaätten dör ut på 800-900-talet.

Gustav Vasa är väl ett bra exempel på en "storman" som blev kung.

Sen är alla allt resonemang om stora migrationer från Västergötland fullständigt nonsens. Det finns inget stöd inom arkeologin för detta.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #59 skrivet: januari 18, 2015, 18:23 »
Stenkils fru var enligt sagan av Harald Hårfagers ätt och alltså "Yngling" (Hervara Sagan). Man blir ju lite nyfiken på vem Sigrids mor skulle ha varit.