Författare Ämne: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?  (läst 53291 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #360 skrivet: februari 23, 2015, 17:13 »
Intressant detta med Göter som avknoppning av Jylländare. Vi har en rörelse söderut av heruler samtidigt en rörelse västerut av daner som är av samma stam som svearna som i sin tur är med i det suebiskaförbundet som tydligt verkar vara ett förbund runt östersjön i begynnelsen. Vi har även Snorre som kopplar ihop daner och svear men i omvänd ordning. Kan vi möjligen se följdverkningarna av kontinentens krig mot romarna som på sikt, ung 200 talet, skapade något av ett vakum i danmark som föranledde det östersjöbaserade suebiska förbundet att expandera in i skåne och i förlängningen själland/danmark vilket pressade jylländarna över kattegatt mot nuvarande VG. Har fått mig till livs
här att VG tidigare haft annat namn. Kan Väst- respektive Öst mer vara till för att skilja de ursprungliga östgötarna för de mer nyligen inkomna västgötarna, där då östgöterna är av östersjö (suebisk) stam och kopplade till guter och goter?
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #361 skrivet: februari 23, 2015, 22:44 »
Bl a här:

http://geology.gsapubs.org/content/35/10/891.abstract

Här fanns häller inget bevis - endast en hypotes. Frågan är (fortfarande) om dom angivna mätningsresultat kan förklaras med en ökning av havsvattnet eller en sänkning av landmassan...

Man får skilja på geologernas mätningar (fakta) och deras förklaringar (hypoteser). Att man upplevde en 'plötslig' ökning i havsvattensnivån ikring 7.600 år f.n. matchar tyvärr inte dom kurvor som framkommit under senare år - baserad på en rad mätningar av dom senaste 20.000 års havsvattenstånd. Tvärt emot ser det ut till att den progrssiva ökningen som pågått sen LGM haft en topp under eller omedelbart efter Yngre Dryas - för därefter att kuliminera just fram mot 7.900 år sen. Därefter lär havsnivån ha varit tämligen jämn fram till vår tid...

Citera
The major cause of sea-level change during ice ages is the exchange of water between ice and ocean and the planet’s dynamic response to the changing surface load. Inversion of ∼1,000 observations for the past 35,000 y from localities far from former ice margins has provided new constraints on the fluctuation of ice volume in this interval.

Key results are: (i) a rapid final fall in global sea level of ∼40 m in <2,000 y at the onset of the glacial maximum ∼30,000 y before present (30 ka BP); (ii) a slow fall to −134 m from 29 to 21 ka BP with a maximum grounded ice volume of ∼52 × 106 km3 greater than today; (iii) after an initial short duration rapid rise and a short interval of near-constant sea level., the main phase of deglaciation occurred from ∼16.5 ka BP to ∼8.2 ka BP at an average rate of rise of 12 m⋅ka−1 punctuated by periods of greater, particularly at 14.5–14.0 ka BP at ≥40 mm⋅y−1 (MWP-1A), and lesser, from 12.5 to 11.5 ka BP (Younger Dryas), rates; (iv) no evidence for a global MWP-1B event at ∼11.3 ka BP; and (v) a progressive decrease in the rate of rise from 8.2 ka to ∼2.5 ka BP, after which ocean volumes remained nearly constant until the renewed sea-level rise at 100–150 y ago

http://www.pnas.org/content/111/43/15296.abstract


Det återstår alltså att bevisa att det påstådda Ancylus-stadiet skulle ha kulminerat genom att havsnivån stigit - och den påstådda "landtungan över Öresund öppnats" - "för 8000 år sedan" - och inte tidigare...

Den (gamla) hypotes som presenteras på Länsstyrelsen web-sida verkar inte riktigt svara till dom mätningsresultat som numer föreligger.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #362 skrivet: februari 24, 2015, 00:45 »
Om Andréns karta korrekt visat isens utbredning 8500 f.kr. kan man i.o.f.s. diskutera, men det var inte det frågan gällde i den här tråden.
Endast den tredje av dessa trådar har något med saken att göra, men vad menar du att den ändrar?

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4360.msg77257.html#msg77257
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #363 skrivet: februari 24, 2015, 09:53 »
Boreas, jag förlitar mig nog på den forskning som faktiskt finns och letar inte efter några "bevis" för det ena eller andra. Men leta vidare du.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #364 skrivet: februari 24, 2015, 15:26 »
Det är just vad dagens forskning håller på med - att leta vidare. I mellantid har alltså pågående forskning redan visat att den hypotes du angav inte riktigt håller.

Sen var det ett poäng att det det bevis du framlade för en "snabb havsvattenökning" ikring år 5.600 f. kr. inte håller vatten - och något "bevis" för en transgression ca. år 6.000 f. kr. ej finns. Du verkar alltså förlita dej mer på gamla hypoteser än på nya forskningsrön.

För den som vill veta något om problemet är följande projekt värt att följa:
http://blogg.sh.se/geo/2014/02/

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #365 skrivet: februari 24, 2015, 15:52 »
Citera
Den här tråden blir allt mer ett eko av den här gamla tråden: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3840.0.html
Det kan ju bero på att övriga argument är ihåliga när det gäller frågan om Lagen/Lögen!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #366 skrivet: februari 24, 2015, 16:29 »
Citera
Intressant detta med Göter som avknoppning av Jylländare.
Arkeologin talar enligt min mening tydligare för att det finns rörelser från götarnas områden mot Jylland och danska öarna. Tänk på att de otaliga anfallen som under ca 600 år sker mot detta områden där man identifierat krigarnas ursprung till ett distinkt område med Hallandsås i söder till Norges sydspets i väster, Vättern i öster och ungefär Kongsvingerregionen i norr.
Motsvarande typ av arkeologi inom götarnas områden finns f n i 2 platser, där ursprunget verkar vara i söder och/eller i öster. I söder finns i sin tur 2-3 likartade fyndplatser, som de i götarnas områden, men då med ursprung ännu längre åt söder, d v s andra sidan av Östersjön.
Citera
Vi har en rörelse söderut av heruler samtidigt en rörelse västerut av daner som är av samma stam som svearna som i sin tur är med i det suebiskaförbundet som tydligt verkar vara ett förbund runt östersjön i begynnelsen.
Var heruler något annat än ett samlingsnamn för professionella legosoldater, vilka under ledning av en karismatisk stormannafamilj erbjöd sina tjänster åt romarna? När rom sedan gick under, så fanns inga potentiella arbetsgivare kvar och de öpplöstes, så när som att kärnan (storfamiljen) flyttade tillbaks norrut.
Citera
Vi har även Snorre som kopplar ihop daner och svear men i omvänd ordning.
Snorres utsagor verkar snarare förvirrande på historieskrivningen avseende just dessa detaljer.
Citera
Kan vi möjligen se följdverkningarna av kontinentens krig mot romarna som på sikt, ung 200 talet, skapade något av ett vakum i danmark som föranledde det östersjöbaserade suebiska förbundet att expandera in i skåne och i förlängningen själland/danmark vilket pressade jylländarna över kattegatt mot nuvarande VG.
F n finns väl minimalt med arkeologi, som pekar på militära framstötar från Jylland/danska öarna in mot det götiska område jag beskriver ovan. Vad jag känner till, men rätta mig gärna.
Däremot finns tydlga spår av ett avancerande militärt från Ö Skåne (landskapet) norrut mot centrala götaland via Värend. Jag avser här offrandet av besegrade krigare/deras utrustningar. Går man före 0-200 f kr så finns inget spår någonstans av några som helst maktflyttningar eller militära anfall i någon som helst riktning.
Men visst kan allt detta ändras om arkeologerna hittar fynd som påvisar anfall även från Jylland/danska öarna in mot det götiska område jag beskrivit ovan.

Citera
Har fått mig till livs här att VG tidigare haft annat namn. Kan Väst- respektive Öst mer vara till för att skilja de ursprungliga östgötarna för de mer nyligen inkomna västgötarna, där då östgöterna är av östersjö (suebisk) stam och kopplade till guter och goter?
Håller fortfarande för troligt vad du anför. Befolkningarna inom nuv lanskapet Östergötland har ingen anknytning alls till götar i ursprunget. Deras blickar är riktade österut. Namnet handlar snarast om "landet ÖSTER" om götarna", än om att de ÄR götar. De är snarast befolkningar knutna till svear/svioner/etc.
Jag kan däremot inte se att det finns några tecken på "nyligen" inkomna götar till området götaland? Det som f n finns visar i så fall på att intränglingarna får på pälsen. Men fynd som pekar annorlunda kan ju komma. Vem vet?

Misstagen uppstår då historiker stirrar sig blinda på geografi för att fastställa vilka riktningar befolkningar blir påverkade från och dessa samtidigt själv utövar påverkan gentemot. Då är det tydligt att det av mig utpekade ursprungliga Götalandet har sin påverkan åt sydväst medan befolkningarna inom blivande landskapet Östergötland har sitt intresse riktade mot Östersjön Vätterna är säkert ett intresseområde kopplat till Östersjön, så bristen på trygga leder västerut från Vättern är den stora POLITISKA skiljelinjen, medan denna skiljelinje däremot är av mindre vikt som kulturell skiljelinje.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #367 skrivet: februari 24, 2015, 16:59 »
Det är just vad dagens forskning håller på med - att leta vidare. I mellantid har alltså pågående forskning redan visat att den hypotes du angav inte riktigt håller.

Sen var det ett poäng att det det bevis du framlade för en "snabb havsvattenökning" ikring år 5.600 f. kr. inte håller vatten - och något "bevis" för en transgression ca. år 6.000 f. kr. ej finns. Du verkar alltså förlita dej mer på gamla hypoteser än på nya forskningsrön.

För den som vill veta något om problemet är följande projekt värt att följa:
http://blogg.sh.se/geo/2014/02/

Beror på vad du menar med "snabb". Enligt rön från 2013 steg vattnet med 6 m på mindre än 1000 år i Estland under Littorinatransgressionen:

"Due to the Litorina Sea transgression, that was initially slower but accelerated around 7.8-7.6 cal ka BP when the sea-level rose c 6m in less than a thousand years, the Siivertsi site (8.1 cal ka BP) was inundated and a coastal lagoon evolved in the basin."

http://adsabs.harvard.edu/abs/2014EGUGA..1613875R
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #368 skrivet: februari 25, 2015, 17:40 »
Bör påpekas att de anfall mot Jylland/danska öarna, som sker verkar i stor utsträckning misslyckas. Alla offer visar ju i den riktningen. Å andra sidan skulle ju NÅGOT anfall ha kunnat lyckas, vilket leder fram till att götar får makten i en del av gerionen och då på danska får benämningen Jutar. Känd arkelogi talar enl min mening mer för något sådant än i omvänd riktning.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #369 skrivet: februari 25, 2015, 18:30 »
Bör påpekas att de anfall mot Jylland/danska öarna, som sker verkar i stor utsträckning misslyckas. Alla offer visar ju i den riktningen. Å andra sidan skulle ju NÅGOT anfall ha kunnat lyckas, vilket leder fram till att götar får makten i en del av gerionen och då på danska får benämningen Jutar. Känd arkelogi talar enl min mening mer för något sådant än i omvänd riktning.

De misslyckade anfallen tycks ju manifestera sig i mossfynden. Men hur vet man något om hur många lyckade anfall som genomfördes öht?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #370 skrivet: februari 25, 2015, 21:01 »
Citera
De misslyckade anfallen tycks ju manifestera sig i mossfynden. Men hur vet man något om hur många lyckade anfall som genomfördes öht?
Det var det jag ville peka på. Inte något f n.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #371 skrivet: april 25, 2015, 14:43 »
Beror på vad du menar med "snabb". Enligt rön från 2013 steg vattnet med 6 m på mindre än 1000 år i Estland under Littorinatransgressionen:

"Due to the Litorina Sea transgression, that was initially slower but accelerated around 7.8-7.6 cal ka BP when the sea-level rose c 6m in less than a thousand years, the Siivertsi site (8.1 cal ka BP) was inundated and a coastal lagoon evolved in the basin."

http://adsabs.harvard.edu/abs/2014EGUGA..1613875R

Mätningar på olika platser ikring Östersjön ger olika referenser till vattenståndet under "Littorina-transgresjonen". Orsaken lär vara att dom olika mätpunkten ligger på områden med olik landhöjning, respektive landsänkning.

Citera

THE LITTORINA SEA AT THE LITHUANIAN MARITIME REGION

 In the recent decade a number of data of different investigations (pollen, diatom, molluscs analysis, lithological
investigations, dating by methods of absolute geochronology, etc.) have been collected during the large-scale geological mapping of Lithuanian Maritime region (Lithuanian Coast). The results of investigations confirmed that there were three Littorina Sea transgressions at the Lithuanian Coast: the first manifested approximately in 8500–7800 conventional 14C years BP, the second (maximal) — in 6200–5900 and the third — in 5300–4000 conv. 14C years BP. The Post-Littorina Sea maximum was in about 3600–3400 conv. 14C years BP. The Littorina Sea shoreline displacement curves were carried out.

The present-day positions of shorelines of the Littorina Sea as well as other Baltic basins are displaced in different altitudes in separate parts of the Lithuanian Coast due to oscillatory neotectonic movements of Earth crust blocks during Late Glacial and Holocene.

http://www.pgi.gov.pl/pl/dokumenty-in-edycja/doc_view/2440-11-polish-geological-special-papers-11-4-bitinas-damusyte-the-littorina-sea-at-the-lithuanian-maritime-region


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #372 skrivet: april 25, 2015, 14:44 »
Ikring Finska viken varierar Littorina-transgressionen rejält. Här finns även flera strandvallar kvar att förklara:

Citera

In curves showing the relative shoreline displacement the raised beaches were related to small, short-lived transgressions, thus assuming that there were irregularities in the land/sea level changes, especially at the time of the Litorina Sea (7000 - 3000 B .P.). On the other hand, in investigations carried out during the last 20 years it has been concluded that there were at most two Holocene transgressions in the Baltic Sea, one during the Ancylus Lake stage at 9500-9000 B.P. (Gliickert, 1991) and another during the Litorina Sea stage at 7000 B.P (Eronen, 1974). This interpretation does not, however, explain how those raised beaches were formed which occur at several altitudes below the highest Litorina beach in the area of uplift in southern Finland.

The formation of raised beaches in the coastal area of Finland was, however, probably also governed by irregularities in the isostatic uplift of this area. Thus, even if the water level did not have great fluctuations the uplift, presumably being jerky after the deglaciation still during the Litorina Sea stage, resulted in the formation of raised beaches at various altitudes.

http://www.geologinenseura.fi/bulletin/Volume68/sgs_bt_068_2_pages_034_039.pdf

Citera

In southeastern Finland,the marine (Litorina) transgression maximum occurred ca. 6500–6200 14C yr BP (7400–7100 cal. yr BP).  In areas of the slower land uplift rate on the Karelian Isthmus and in Ingermanland,the transgression maximum occurred ca. 6400–6000 14C yr BP (7300–6800 cal. yr BP).

The highest Litorina shoreline is located at ca. 23 m above present sea-level in southeastern Finland,whereas in the eastern part of the Karelian Isthmus,near St. Petersburg,it is located at ca. 8 m above present sea-level. The amplitude of the Litorina transgression in Virolahti area is ca. 4 m,whereas on the Karelian Isthmus and in Ingermanland the amplitude has varied between 5 and 7 m.

The regional differences between areas are solely due to different glacio-isostatic land uplift rates. The seven basins studied in this research were connected to the Baltic Sea basin during the Litorina Sea stage and their diatom and lithostratigraphical records indicate a single,smooth Litorina transgression.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/37550/Miettinen_et_al_2004_Quaternary_International.pdf?sequence=2
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #373 skrivet: april 25, 2015, 14:59 »

Citera
Stora delar av Skåne låg under havets yta innan landhöjningen kom igång. Under äldsta stenålder var Skåne förenat med Danmark genom fast land. Först vid cirka 8000-6000 f. Kr. börjar Öresund bildas och omkring 6000 f. Kr. är nuvarande Danmark och Skåne helt åtskilda.

http://www.lansstyrelsen.se/skane/sv/samhallsplanering-och-kulturmiljo/landskapsvard/kulturmiljoprogram/historia-utveckling/kustens-landskap/Pages/Kusten_under_forhistorien.aspx

Hur går det i hop med att Skåne, såväl som Blekinge och delar Tyskland - upplevt en landssänkning sen äldre stenålder?

Här finne en strandförskjutningskurva för Blekinge. Sen återstår frågan om förskjutningen orsakas av landets rörelser - uppåt och neråt - eller av likartade "gungningar" i havsvattenståndet...
https://www.academia.edu/3100455/Jakten_p%C3%A5_Blekinges_tidigaste_sten%C3%A5lder
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #374 skrivet: april 25, 2015, 15:18 »
Citera
Mätningar på olika platser ikring Östersjön ger olika referenser till vattenståndet under "Littorina-transgresjonen". Orsaken lär vara att dom olika mätpunkten ligger på områden med olik landhöjning, respektive landsänkning.
Det är värre än så. Det är inte bara "landtippningar utan lokalt kan det stå stilla långa tider i en region eller t o m sjunka, medan i en annan närliggande region, kilometrar till milen, så är det över normal höjning. Efter några 100 år utvecklas det omvända. Jag bor i en region där detta f n är fallet.

För att veta säkert så måste enligt min uppfattning landförändringarna mätas ungefär varje sträckmil längs kusterna. Dessutom måste alla mätningar kontrolleras mot c14 inom strandvallsystem, lervarv, sandvarv etc.

Dyrt förståss, men kanske nödvändigt, inte bvara för historisk forskning.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #375 skrivet: april 25, 2015, 15:29 »
Citera
Hur går det i hop med att Skåne, såväl som Blekinge och delar Tyskland - upplevt en landssänkning sen äldre stenålder?
Det handlar om en "vågrörelse". D v s när land höjs på ett ställe, så sjunker land på ett annat ställe peritiert ut från höjningen. Detta innebär att ännu längre bort blir de en höjning, men mindre. O s v!

Ibland är alla rörelser svåröverskådliga, då det samtidigt finns en gemensam rörelse "upp", som kan dölja "vågorna". Som t ex runt Bottenviken/-havet.

Bäst ser man skeendet i jämförelsen mellan Englands sydkust, Themsendalen, East Aglia och Nordsjökusten NO om. T ex är Nordjöbottnen på väg upp igen medan kusterna längre norrut är på väg ned (åskådliggörs bl a av svår errodering).
Amatör! Skåning i Norrland!