Författare Ämne: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?  (läst 53216 gånger)

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« skrivet: januari 13, 2015, 20:18 »
Götaland och Svealand måste anses vara sammanhängande områden med en inbördes gräns. Adam av Bremen säger att Birka tillhör Götaland. Birka "flyttades" till Sigtuna och då måste gränsen ha passerat Skokloster mellan Sigtuna och Uppsala. Ja eller nej ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #1 skrivet: januari 13, 2015, 21:55 »
Nej!


Eller enkelt sammanfattat, eftersom götarna verkar vara en delmängd av svearna så finns ingen gräns mellan Götaland och Svealand precis som det inte finns någon gräns mellan Västergötland och Sverige.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #2 skrivet: januari 13, 2015, 22:44 »
Jag tror på flytande gränser under seklernas gång. Birka kan ha tillhört Götarna längre eller kortare tider under de 230 år som Birka fanns.

Mälaren tror jag är en naturlig gräns mellan det vi idag kallar för Svealand och Götaland.

Men, jag håller med Yngwe, vi var ett folk, talade samma språk, hade samma religion och vi begravde våra döda på samma sätt - och vi hade, och har, en gemensam historia.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #3 skrivet: januari 14, 2015, 08:47 »
Götaland och Svealand måste anses vara sammanhängande områden med en inbördes gräns. Adam av Bremen säger att Birka tillhör Götaland. Birka "flyttades" till Sigtuna och då måste gränsen ha passerat Skokloster mellan Sigtuna och Uppsala. Ja eller nej ?
Vet vi verkligen att Birka flyttades till Sigtuna? Adelsö och Birka tillhörde Fjärdhundraland (Trögd) medan Sigtuna tillhörde Attundaland. Antagligen hade flera städer börjat växa fram vid tiden då Birka förstördes och platsen hade spelat ut sin roll.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #4 skrivet: januari 14, 2015, 09:52 »
Frågan är om man hade begreppet gräns som vi. Vid olika tider kan inflytandet från ena eller andra håller ha vägt över utan att det fanns några formella gränser som flyttades.
Romarna byggde gränsbefästningar, liksom danerna, men inget tyder på att man gjort liknande i Sverige. Som påpekats här så hade vi samma språk och samma kultur, stormännen hade säkert gårdar både i Svealand och Götaland och kände sig hemma på båda håll.
När man svor trohet så gällde det inte ett land utan en kung. Jag tror att vi är låsta i dagens kartbild.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #5 skrivet: januari 14, 2015, 12:54 »
Antingen tror vi på en bild av ett Svealand och ett Götaland före medeltiden eller inte. Gör vi det får vi nog anta att dessa begrepp haft olika betydelse desto längre bakåt i tiden vi går för att någonstans upphöra helt. Dock tyder väl mycket på att samanhållning i grupper är knuten till närhet och kommunikation. Desto sämre kommunikativa möjligheter tillsammans med avstånd lär gemenskap och identifikation med specifika grupper minska tills den upphör och annat tar över. Lite som jag är familjemedlem, känd i kvarteret, bor i stad, tillhör län, Svensk, europé och människa. Hur forntida människan uppfattade sig är väl troligen mer begränsad pga bristande information och överblickbarhet, möjligen starkare fokus på det lokala med följd att det nära blir viktigare. Gränser är intressant då det är en passage till det annorlunda. Geografiska gränser var nog mer av möjlighet att komma ikontakt/känna till och avstånd. Så tidigare information av skogar och oländig terräng som gränser verkar trolig och då goda kommunikationsvägar med kortare avstånd som gemensamhetsbärare vilket i sig gör regioner intressanta, som Mälardalen, götaslätterna, öar, sjösystem.
Erik

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #6 skrivet: januari 14, 2015, 16:48 »
Är det inte tydligt att Sparrsätra och Gestilren/Gästre ligger med 5 km avstånd på ömse sidor om en naturlig gräns. Gestilren måste tillhört Svealand eftersom Sverker Karlsson vistades där 1210 medan Sparrsätra tillhörde folkungarna för anfall och försvar ?  Kan man anse att det inte fanns motsättningar i detta område ?

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #7 skrivet: januari 14, 2015, 22:11 »
Nu var ju Sverker östgöte och folkungarna anses ha varit uppläsningar så det blir tvärtom. Sverker lär ha haft stora egendomar i Fjärdhundraland.

Jag har också reflekterat över att ett stort antal slag har utkämpats i det här området.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #8 skrivet: januari 14, 2015, 22:22 »
Varken Gestrilen eller Sparrsätra är väl med full säkerhet fastslagna geografiskt - vad jag minns. I alla fall inte Gestrilen.

Då blir det svårt att använda dem som liggande på olika sidor av en gräns?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #9 skrivet: januari 15, 2015, 09:35 »
Varken Gestrilen eller Sparrsätra är väl med full säkerhet fastslagna geografiskt - vad jag minns. I alla fall inte Gestrilen.

Då blir det svårt att använda dem som liggande på olika sidor av en gräns?

Thomas

Samma sak med Herrevadsbro. Kungslena och Älgarås är däremot tämligen säkra.

Jag tror att den viktigaste gränsen genom Sverige gick vid Vättern, eller rättare längs vattendelaren Hökensås-Tiveden-Kilsbergen. Den gränsen delade det gamla Sverige i en västlig del där vattendragen rann ut i Kattegatt och en östlig del där vattendragen rann ut i Östersjön.

Liksom Kungslena och Älgarås torde Karlepitt (där Ragnvald Knaphövde blev ihjälslagen) ligga i närheten av den gränsen.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #10 skrivet: januari 15, 2015, 09:45 »
Vad gäller slaget vid Gestilren så hade det inget samband med strider mellan länder. Båda de inblandade slogs för sina ätter, som båda hade rötter i dagens Götaland. Och vid Sparrsätra så slogs säkert folkungarna för sin ätt, inte för Svealand.
Sedan undrar jag över ditt inlägg Castor. Älgarås ligger ju rätt långt norrut och kan ha funnits inte så långt ifrån en gräns till Svealand. Kungslena och Karlepitt ligger däremot närmare gränsen till Småland. Det var ju därifrån Ragnvald Knaphövde kom när han vid mötet med västgötarna dödades för att han var högfärdig.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #11 skrivet: januari 15, 2015, 15:44 »
Svealand nämns första gången 1443. Uppland nämns första gången 1296. Det är de källor vi har.

De slag som nämnts ovan stod alltså före det att Uppland och Svealand fanns - och före rikets enande 1260.

Det tidiga slagen stod närmast mellan ätter som stred om Kungamakten i Götaland

Herrevadsbro och Sparrsätra bör skiljas från de andra slagen då de är de sista slagen före riksenandet och de bör nog hänföras till genomförandet av riksenandet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #12 skrivet: januari 15, 2015, 20:03 »
Ja, indelningen av Sverige i Götaland och Svealand är uppenbarligen relativt sentida. Och Sunnanskog och Nordanskog låter mer som poesi än stenhård verklighet. Någon självklar och naturlig gräns mellan landskapen Östergötland och Södermanland finns inte. Kolmården slutar väl ungefär vid Kvarsebo och landskapens bygder förenas ju av Bråviken.

När jag läser vad källorna säger så får jag en bild av en sammanhållen enhet bestående av bygderna kring de tre (eller fyra) stora sjöarna. Det var Olof Skötkonungs, Anund Jakobs och Emund Slemmes rike. Under 1000-talets andra halva klövs riket så att det uppstod en västlig del bestående av Västergötland, Dalsland och Värmland samt en östlig del bestående av Östergötland, Södermanland, Uppland och Västmanland (och Närke). Kungar baserade i väst gjorde anspråk på att härska också i öst och vice versa. Det var inge den äldre mot Blot-Sven, Inge den yngre mot Kol, västgötalagmännen mot Ragnvald Knaphövde och den Erikska ätten mot den Sverkerska ända tills Birger Jarl återställde enheten.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #13 skrivet: januari 15, 2015, 21:40 »
Jag är beredd att hålla med dig i stort här Castor.


Det har säkerligen funnits mängder med splittringar likt den du beskriver, men de har inte varit bestående, och säkert skiftat i sin form från gång till gång.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #14 skrivet: januari 16, 2015, 00:14 »
Japp, jag ser ungefär samma sak som Castor.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #15 skrivet: januari 16, 2015, 09:54 »
I stort håller väl även jag med, men jag tror att det fanns ett "Svealand" även om det inte kallades så. Ibland ingick det, ibland inte i de riken som leddes av Erikar och Sverkrar. Och historikerna verkar luta åt att Sverkrarna ofta hade hyggligt grepp om västra delarna när de var kungar medan västgötarna sällan kunde styra östra delarna ordentligt. Det verkar mycket oklart hur stor makt kungarna egentligen hade.
Men sedan är jag tveksam till att det var lagmannen som hade en uppgörelse med Knaphövde. Visst stod lagman Karle i spetsen för västgötarna, men bakgrunden verkar komplicerad. Och tittar man på just lagmännen så kan en västgötsk lagman tjäna lika troget under Sverkrar som under Erikar.
Förmodligen finns det andra händelser bakom som vi inte känner till idag.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #16 skrivet: januari 16, 2015, 10:00 »
Jag tror också på ett svearnas land, något slags förbund eller någon slags kulturell identitet som sammanband stora delar av dagens Sverige. Bland dessa svear fanns några som också kallade sig götar. Alltså ungefär som idag där man är västgöte och svensk på samma gång!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #17 skrivet: januari 16, 2015, 10:08 »
Det finns ju tecken som tyder på att "svearna" håller på det gamla livet där stormännen normalt styrde sina områden utan inblandning, medan man i Götaland insett fördelen med ett enat rike. Kanske är det denna självständighet som krossas i slaget vid Sparrsätra?
Under hela medeltiden och även ett tag efteråt ser man motsättningarna mellan kungarna och de andra stormannasläkterna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #18 skrivet: januari 16, 2015, 10:32 »
Problemet är att du inte kan definiera "traditionalisterna" som svear eftersom även motparten kallar sig svear.Ingenstans i källorna omnämns dispyten stå mellan götar och svear, det är något som man senare läst in i materialet efter förutfattade meningar!


Därför måste det beskrivas som att vissa svear , företrädesvis i Götalandskapen, styr utvecklingen mot ett nytt organiserat rike, medans andra svear, med bas i Uppland, är motsträviga och vill bevara det gamla. 


Eller ännu enklare.  Vissa vill ha det nya systemet med kyrkligt stödda kungar som styr, andra vill ha det gamla med folkvalda kungar som tjänar. Alltså ska vi kalla det kyrk(k)ungar mot folk(k)ungar ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #19 skrivet: januari 16, 2015, 11:10 »
Hans
Snorre hade ju antagligen bra uppgiftslämnare. Adam skriver att Götarna styr i Sverige . Så någon gång före 1070 så är Götar en delmängd av Sverige . Sagorna kan vi inte lita på och de beskriver minst tre varianter på samgåendet mellan svear och götar. 1 Illråde bränner inne götakungen och tar hans rike. 2 Götarnas kung Rolf gifter sig med svearnas kungs dotter och tar över hela riket. 3 Storråda från VG gifter sig med Svearnas kung och deras son blir kung över helheten. Alla varianter kan vara rätt vid någon tid i historien.
Säkerligen har VG även haft motsvarande allians med Danerna under någon eller några perioder. Det verkar dock som att det fanns långa traditioner av samhörighet mellan götar och svear som visade sig starkare än kopplingen VG -Daner.