Författare Ämne: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?  (läst 69559 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #100 skrivet: januari 22, 2015, 14:05 »
Visst finns det en konstellation som kallas Svear på 800-talet. Om VG ingår vet vi inte. Kanske gjorde VG det då; för att inte ingå i begreppet på 900-talet, vi vet inte. Verkligen inget bevis för att alla i nuvarande Sverige skulle varit Sveoner hundratals år före 800-talet. Det är som idén om att alla i Storbritannien var Engelsmän sedan hedenhös. Vi kan Englands historia så väl att en sådan idé är omöjlig. Eller att alla var Tyskar i nuvarande Tyskland när vi vet att landet bestod av stammar och sedan småkungadömen in på 1800-talet. Att alla skulle kalla sig Sveoner i nuvarande Sverige från folkvandringstid och framåt är en helt unik tanke och stinker nationalistisk historieskrivning på kilometers håll.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #101 skrivet: januari 22, 2015, 14:24 »
Det där med nationalistisk historieskrivning får stå för dig. De källor vi har från 800-talet pekar mot att begreppet svear innefattade de från Blekinge i söder upp till södra Norrland. Det är fakta. Varför dessa kallades svear vet vi inte. Jag tror att dessa människor identifierades som svear pga tex att de hade samma kultur som skilde sig från tex danerna. Det betyder inte att de hade en och samma kung eller att de var ett rike (precis som exemplet med samerna som jag tog upp tidigare). I dessa källor finns det inget som stöder att svearna ursprungligen kom från Mälarområdet som du påstår. Det är först Snorre i mitten på 1200-talet som kommer med dessa påståenden. Eftersom dagens forskning anser att en så tidig riksbildning som 800-talet inte är sannolik över ett så stort område så måste ju begreppet svearna så tidiga utbredning få en förklaring. Detta är min hypotes på en tänkbar lösning.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #102 skrivet: januari 22, 2015, 14:28 »
Här är ett förbund med flera olika stammar/folk som är tidigare än vikingatiden.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveber

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #103 skrivet: januari 22, 2015, 14:33 »
Einhard skrev sitt verk mellan 817-836. Wulfstan/Ottar plus inledningen skrevs ca 890. Både källorna ger bilden av att svearnas område går ända ner till danernas område.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #104 skrivet: januari 22, 2015, 15:22 »
"Ligger under Svearna" är en formulering från Sveaakolan. Formuleringen grindar sig på ett rike, med en kung som lagt under sig andra områden.

"Tillhör Svearna" säger att Svear fanns och att andra tillhör dessa Svear - alternativt, de som tillhör Svearna ÄR Svear.

Svear finns inte i ental. Jämför : Danskar, Dansk. Svenskar, Svensk.

Jag tror att Svear helt enkelt betyder Senskar. 

Svitjod och Svear finns inte i ental. Man kommer från Svitjod, ingen kan vara "Svitjoddare". Man tillhör Svearna, ingen kan  vara Svee. Enligt ÄVGL kan man vara "Svenskan man" villet bör betyda "Svensk man" vilket betyder att 1220 ? fanns ett namn, eller bregrepp, som bakgrund till "Svenskan" vilket kan vara namnet, eller begreppet, Svensk, eller Sverige. Möjligtvis kan "Svenskan Man" vara ental av Svear under 1200 talet.

Anangu-folket tog Samer som exempel, ett folk som bor i fyra olika länder - men sommhar samma namn på sig själva. Kurder är ett anat exempel.

En 800 tals källa skriver att från Blekinge och norrut härskar Svearna. Det ör en mycket vag beskrivning. Härskar Svearna från strandlinjen och 10 meter in i landet, 100 meter, 10 mil - eller säger källan att Svearna härskar från Sandlinjen till motsvarade kust i väster? Källan kan alltså ha angett en gräns i söder - och allt norr om denna gräns tillhör Svearna - alltså Senskarna.

Källan skulle kunna ha sagt att från Blekinge och norrut härskar Svearna - och bakom Svearna härskar Götarna, Smålänningarna oxh andra folk...

Det hela är alltså en tolkningsfråga. Jag tolkar denna källa som att han anger en gräns mellan Danskar och Svenskar - och att från och ned Blekinge och norrut härskar Svearna/Svenskarna.

Det intressanta är att källan anger två gränser, både den södra och den norra. Blekinge och norrut - till Birka (eller var det Helsingland)? - men ingen gräns anges västerut från kusten. Sär saknas alltså gräns - troligtvis beroende på att sär inte fanns någon gräns, allt bakom var bebott av Svear-Svenskar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #105 skrivet: januari 22, 2015, 15:24 »
De säger inget om exempelvis VG. De beskriver kustområden. VG kan naturligtvis ha ingått i ett Sveonskt förbund på 800-talet. Det kan lika väl ha ingått i det Daniska, eller varit självständigt. Att Svearna var ett förbund är väl ingen som ifrågasätter. De frågorna vi saknar svar på är:
- Vilka var Jordanes Svear
- Vilka var Adams Svear
-Vilka var Snorres Svear

Sveber och Goter m fl var förbund som varierade i storlek och geografi över tid. Svear, Daner och Götar är säkert något liknande i mindre skala. Ett Götiskt förbund finns indikerat i namnen Västgötar, Östgötar och Gutar. När existerade detta förbund?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #106 skrivet: januari 22, 2015, 15:38 »
Vad jag vet så har jag aldrig skrivit att just Västergötland skulle ingå i området med svear på 800-talet.
Sveber och Goter m fl var förbund som varierade i storlek och geografi över tid. Svear, Daner och Götar är säkert något liknande i mindre skala. Ett Götiskt förbund finns indikerat i namnen Västgötar, Östgötar och Gutar. När existerade detta förbund?
Det är ju du själv som påstår att det fanns ett götiskt förbund (vilket jag inte kan se), så den frågan får ju du själv svara på.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #107 skrivet: januari 22, 2015, 15:42 »
"Ligger under Svearna" är en formulering från Sveaakolan. Formuleringen grindar sig på ett rike, med en kung som lagt under sig andra områden.

"Tillhör Svearna" säger att Svear fanns och att andra tillhör dessa Svear - alternativt, de som tillhör Svearna ÄR Svear.

Svear finns inte i ental. Jämför : Danskar, Dansk. Svenskar, Svensk.

Jag tror att Svear helt enkelt betyder Senskar.

Svitjod och Svear finns inte i ental. Man kommer från Svitjod, ingen kan vara "Svitjoddare". Man tillhör Svearna, ingen kan  vara Svee. Enligt ÄVGL kan man vara "Svenskan man" villet bör betyda "Svensk man" vilket betyder att 1220 ? fanns ett namn, eller bregrepp, som bakgrund till "Svenskan" vilket kan vara namnet, eller begreppet, Svensk, eller Sverige. Möjligtvis kan "Svenskan Man" vara ental av Svear under 1200 talet.

Anangu-folket tog Samer som exempel, ett folk som bor i fyra olika länder - men sommhar samma namn på sig själva. Kurder är ett anat exempel.

En 800 tals källa skriver att från Blekinge och norrut härskar Svearna. Det ör en mycket vag beskrivning. Härskar Svearna från strandlinjen och 10 meter in i landet, 100 meter, 10 mil - eller säger källan att Svearna härskar från Sandlinjen till motsvarade kust i väster? Källan kan alltså ha angett en gräns i söder - och allt norr om denna gräns tillhör Svearna - alltså Senskarna.

Källan skulle kunna ha sagt att från Blekinge och norrut härskar Svearna - och bakom Svearna härskar Götarna, Smålänningarna oxh andra folk...

Det hela är alltså en tolkningsfråga. Jag tolkar denna källa som att han anger en gräns mellan Danskar och Svenskar - och att från och ned Blekinge och norrut härskar Svearna/Svenskarna.

Det intressanta är att källan anger två gränser, både den södra och den norra. Blekinge och norrut - till Birka (eller var det Helsingland)? - men ingen gräns anges västerut från kusten. Sär saknas alltså gräns - troligtvis beroende på att sär inte fanns någon gräns, allt bakom var bebott av Svear-Svenskar.

Thomas
Med exakt samma logik du för fram så beskrivs ju Sveriges västkust som en del av Danmark. Då är väl alla innanför kusten också Daner? Ditt resonemang funkar inte.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #108 skrivet: januari 22, 2015, 15:52 »
Marty, jodå, det fungerar alldeles utmärkt. Det är en tolkning bland andra tolkningar.

Frågan är, som vanligt, vilken grundsyn du har på vår historia. Tror du på Svear i Mälardalen - då tolkar du källorna efter den synen. Alla källor.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #109 skrivet: januari 22, 2015, 15:58 »
Det finns inget som säger att de boende innanför den Danskkontrollerade västkusten var mer Svear än Daner. Vi kan dock vara rätt säkra på att de var Götar.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #110 skrivet: januari 22, 2015, 16:05 »
Så de som bodde i Finnveden i Småland var götar?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #111 skrivet: januari 22, 2015, 16:08 »
Nej de var nog Finnvedingar, Väringar, Njudungar etc.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #112 skrivet: januari 22, 2015, 17:14 »
Marty, jag är Jämtlänning och Svensk. Jag är alltså både ock, inte antingen eller.

Beroende på vem jag pratar med blir jag mer precis. Jag är alltså Europe, Scandinav, Svensk, Norrlänning, Jämtlänning, Östersundsbo, osv. Skulle jag prata med en utomjording bor jag på Planeten Jorden...

"Han tillhör Svearna den gamle Göten" innebär att man kan vara  Göte och tillhöra Svearna samtidgt.

Jag tror att våra förfäder beskrev vilka de var på samma sätt. Pratar jag med en Islänning är jag Svensk. Frågar han. IG var i Sverige jag bor säger jag Jämtland. Frågar han var i Jämtland kag bor, svarar jag Östersund, frågar han var i Östersund blir jag ännu mer exakt.

Forntida människor tillhörde dessutom en ätt och de härledde släktskap, så de kanske började med ätten och detta släktskap när de blev tillfrågade vilka de var, utöver den geografiska beskrivningen.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #113 skrivet: januari 22, 2015, 17:35 »
Thomas
500 e kr var nog en Västgöte bara just det (Gaut). Klart att han var mer, som Gudhemsbo etc. Efter år 1000 var han kanske också svensk om man tjatade lite på honom.

En Bohuslänning var på 1500 talet just det. Dessutom var han Norrman. Att i princip alla skulle varit Svenskar under järnåldern är en udda idé som inte passar några kända mönster.

Att mindre riken och regioner i en process under lång tid går in under paraplybegrepp som Daner, Svear och Norrmän är vad vi känner till från övriga nordeuropa.

Västgötar var inte mer Svenskar än vad Jyllänningar eller Trönder var under järnåldern. Av nån anledning (som man kan diskutera) blev de av egen vilja eller med tvång en del av Sverige.

Någon (Lindström m fl)har ju föreslagit att det var Götarna som initierade riksbildningen under 1000-talet och då de hade makten så valda man Sverige som namn för att blidka östsvenskar som hade lite inflytande i denna process.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #114 skrivet: januari 22, 2015, 17:58 »
I vilka mönster passar det inte in?   Du nämner ju själv sueber och goter som är stora folkgrupper med gemensam benämning..  Ruser verkar vara det också. Alla verkar de bestå av olika undergrupper  Det finns alltså inga problem att hitta jämförelser om man vill. 


Och att sen "tyskar" inte skulle betyda något innan sammanslagningen av småstater är helt åt pipan.  När man under 1400 skrev Deutsches Nation så betydde det givetvis någonting.  Och då har termen redan funnits i flera hundra år.




Du blandar ideligen ihop det med statsbildning och förutsätter att folk med en viss benämning också måste vara samlade under en gemensam kung.  Det är verkligen någon slags romantisk bild från 1800-talet!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #115 skrivet: januari 22, 2015, 21:26 »
Marty, skillnaden mellan oss verkar vara att du vill låsa folk till ett visst namn till en viss plats. De är inte både ock, de är antingen eller.

En Bohuslänning var Norsk, jag har inga problem med det. Men jag har problem med begreppet Svear. Ingen källa finns som pekar ut vilka de är eller var de bor. Snorre säger Mälardalen på 1200 talet. Adam nämner inte ens namnet på det område som Birka och Zitun ligger i, för honom är tydligen namnet okänt - men han nämner andra landsdelars namn.

Svenskr är plural, Svenskan man är en sorts singular av Svenskr. Svenskr blev med tiden Svensk. Svenskr, Svenskan man, blev Sverige ? Svenskr vet jag inte nör det nämns första gången, men Svenskan man är från ÄVGL.

Namn på S som på olika sätt anses betyda Sviar, senare Svear, är alla efterhandskonstruktioner utförda under Sveaskolans tid - med den tidens ideal.

Jag tror att alla dessa namn betyder Sviar/Svear = Svenskr. = svenskan man/kvinna.

"Svearna bestod av många stammar". Det kan tolkas snävt - och generöst. Dessa många stammar kan låsas till Uppland - eller omfatta alla landskap - och ett helt  Svenskrland?

Hur man tolkar beror på var och ens grundsyn. Tror man att Svear enbart fanns i Uppland tolkar man alla källor efter den grundsynen. Tror man att alla bar Svear tolkar man källorna efter den grundsynen.

VG- lagarna är intressanta, där nämns Eriksgata för första gången, Uppsala Öd för första gången, Svenskan man för första gången, där finns vår första kungalängd, första Biskopslängd och första Lagmanslängd. Där sägs att Svear äga Kung taga och vräka - för första gången. VG lagen är också vår äldsta nedskrivna lag.

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #116 skrivet: januari 22, 2015, 21:44 »
Thomas
Det är ju jag som är flexibel i detta. En Bohuslänning är inte Norrman före 900-talet, är du med på det? En Bohuslänning är inte Svensk förrän på 1600-talet.

Sen ser jag hur väl Jordanes stämmer in med sin placering av stammar med våra tidigmedeltida källor. Detta stärker mig i min tro att folknamnen/stammarna verka ha legat kvar på ungefär samma platser under rätt lång tid.

De olika grupperingarna har dock i olika perioder ingått i varierande allianser/paraplyorganisationer/förbund. Jag tror att Svear och Daner (och Götar och Goter och Sveber) är sådana förbund.

Det är en absurd tanke att tro att folket på östra sidan Göta Älv alltid sett sig som Sveoner/Svenskar och att i så fall, med samma logik, de på västra stranden alltid ansett sig vara Norrmän. Ser du inte orimligheten i detta?


Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #117 skrivet: januari 22, 2015, 21:49 »
Thomas
Var Hallänningarna Sveoner? Om inte, var de alltid Daner?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #118 skrivet: januari 22, 2015, 22:17 »
Skulle det vara ovanligt med gränsfloder? Som har en folkgrupp å ena sidan och en annan på den andra sidan.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #119 skrivet: januari 22, 2015, 23:03 »
Kan det inte vara så att svear, sweoner, sveber är mycket gamla namn, ungefär som veneter/wender, ester/aestier, britter/bretoner och finnar/fenner, namn som betecknat befolkningar i geografiska områden men som inte nödvändigtvis är bundna till någon viss etnicitet. Veneterna var inte slaver, till skillnad från venderna som övertog deras namn. Ester var ursprungligen en benämning på indoeuropeiska folk i Ostpreussen och Balticum, men betecknar nu endast ett finsk-ugriskt folk i norra Balticum. Sannolikt kallades redan Britanniens förkeltiska befolkning "britter", benämningen flyttades sedan över till kelterna och numera är ju även anglosaxarna britter. "Finnar" har funnits lite varstans i norra Europa, men alla har nog säkert inte pratat finsk-ugriska.

Enligt sagan kom Ynglingaätten till svearnas land och blev deras kungar. Själva var de inte svear. Inte heller när de utvandrade till Värmland och Vestfold var de svear, trots att de hade bott i svearnas land i flera generationer. När Ynglingarna hade försvunnit kunde en gruppering som kallades "götar" (Ynglingarnas fiender) styra svearnas land. Den mest konsoliderade delen av svearnas land, den del som den götiska kungamakten kontrollerade fick heta Göt(a)land.

"Norrmän" var enligt Einhard ett samlingsnamn på daner och svear. "Danerna kallas numera norrmän" enligt Ravennakosmografen, omkring år 700.