Författare Ämne: Europas äldsta befolkning  (läst 2983 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Europas äldsta befolkning
« skrivet: november 20, 2014, 13:57 »
Numer lär det vara klipp-klart - dom arktiska mycket väl anpassade mänskor som överlevde istiden i Nord-Europa och därefter producerade Nord-Europas och norra Asiens ursprungsbefolkningar finns ännu kvar - i Norden.

Gentesterna från istidens nordbor - anpassade såväl köld som mörker - börjar nu tala i klarspråk. Nu ser man även att här varit större, organiserade samhällen, som levt i väl reglerade ättesystem - från Spanien till Sibirien:

Citera

Scandinavians are the earliest Europeans

Scientists have sequenced a 37,000-year-old genome. The results show that present-day Scandinavians are the closest living relatives to the first people in Europe.

"From a genetic point of view he's an European," says Professor Eske Willerslev, Director of the Centre for GeoGenetics at the University of Copenhagen, who was involved in the new study, and adds:

“Actually, he is closer to Danes, Swedes, Finns and Russians than to Frenchmen, Spaniards and Germans”.

...

Meta-population: sex across populations

Previously the impression was that our forebears lived in separate populations and had children within the group, instead, Willerslev now paints a very different picture consisting of one large meta-population.

A meta-population consists of several populations which mate with each other.

The meta-population is connected through the neighbour's neighbours, consisting of people who generally resemble each other a lot, but who also have their own unique traits.

"It was a huge, complex network, and not separate branches that lived in isolation,” says Willerslev.

He believes the Europeans must have been one enormous meta-population stretching across Europe, the Middle East and Central Asia.

It is possible to follow the genetic trail; all the way from the Kostenki genome, to hunter-gatherers in Siberia 25,000 years ago and farmers 7-8000 years ago in Spain, Luxembourg and Sweden, up to present-day Europeans.

http://sciencenordic.com/scandinavians-are-earliest-europeans

Från istid till värmetid - kontinuitet i konst och redskapsmaterial:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4388.0.html

Refugier under istiden:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3699.0.html

Längsta kylperioden (LGM) och värsta kylperioderna (Dryas):
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2463.0.html

Skandinavien befolkat under istiden?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3504.0.html

Dom äldsta nordborna - och goternas ursprung:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3190.msg24744.html#msg24744

Tidigare test från Kostenki, från en 30.000 år gammal grav:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3444.0.html

30.000 år gamla handkvarnar, från Kostenki:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4071.msg32670.html#msg32670

30.000 år gamla textiler, av odlade växter - från Kostenki:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5098.msg44524.html#msg44524

Den äldsta mjölkmutanterna:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1587.msg10647.html#msg10647
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Europas äldsta befolkning
« Svar #1 skrivet: november 20, 2014, 22:46 »
Det talas om bennålar och specifikt om elfenbensnålar. Man måste se dessa nålar, men det finns en specifik form av nål i elfenben, som har endast ett enda syfte. Att sy vattentät söm i skinn. I SV Frankrike/NÖ Spanien så är vid samma tid Solutreankulturen under utveckling (40-30000 f kr, och sedan bestod den tills köldperioden ca 12000 +/-1000 år f kr inträffade.

Det har varit svårt att se om Sollutreankulturen haft fäste i inlanden österut, då få, eller snarare inga, fynd har gjorts. Notera att Solutrean är en kustbunden kultur och inte vad grottmålningar etc antyder en inlandskultur (vilket först antogs av forskningen). Men inget hindrar ett både och. Emellertid bör Solutreangrupper i sina flytetyg ha rört sig mellan jaktområden längs kusterna och kanske enda upp i norra Norge, vilket var isfritt (förutom ett fåtal istungor vid nuvarande fjordar). Samt inåt längs de stora floderna, där det passade.

Frågan är alltså om det finns några kulturella, tekniska etc likheter mellan Solutrean och den ryska samtida kulturen? Och var det direkt skiljer sig. På en punkt bör de vara olika och det gäller utformningen av de speciella spetsarna till vapnen. Så vitt jag minns, så verkar Solutreanspetsarna ha sin mest optimala utformning direkt och det finns inga tecken på någon lång utvecklingsprocess, d v s en grupp som redan hade utvecklat denna stenskicklighet kom in i regionen och omgivande befolkningar lärde sig snabbt. Var det ryssar som kom? Hade det funnits likheter i de ryska fynden, så hade detta sannolikt lyfts fram.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europas äldsta befolkning
« Svar #2 skrivet: november 25, 2014, 21:19 »
Citera

A look at an early European

The Upper Paleolithic humans of northern and eastern Europe did not die out during the last ice age, as was commonly thought. They survived the glacial maximum intact.

... farming requires a mindset that may have come from those northern hunters (Frost, 2014). When Piffer (2013) looked at human variation in alleles at COMT, a gene linked to executive function, working memory, and intelligence, he found that northern hunting peoples had more in common with farming peoples than with other hunter-gatherers, "possibly due to the higher pressure on technological skills and planning abilities posed by the adverse climatic conditions."

That mindset made farming possible...

http://www.evoandproud.blogspot.no/2014/11/a-look-at-early-european.html

Dienekes blog/diskussion:
http://dienekes.blogspot.no/2014/11/genome-of-kostenki-14-upper-paleolithic.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Europas äldsta befolkning
« Svar #3 skrivet: november 27, 2014, 01:31 »
Citera
http://www.evoandproud.blogspot.no/2014/11/a-look-at-early-european.html

Varifrån får han "Yes, Northern Eurasians were ancestral to the early farming peoples of the Middle East"? Vi har väl inga gener från dessa tidiga jordbrukare i mellanöstern?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europas äldsta befolkning
« Svar #4 skrivet: november 27, 2014, 09:58 »
Vad menar du nu; Har vi inga gener från tidiga jordbrukare i mellan-Östern? Eller är det gentiken hos Falbygdens jordbrukare - specifikt - du saknar där?

Vad den aktuella analysen beskriver är att dom kaukasiska mänskor som befann sej i norra Eurasien under istiden - 45.-20.000 år sen - var nära besläktade.

Därnäst ser man att det från denna befolkning har överlevt mänskor - genom äldre och yngre Dryas - som efter istiden utvecklade jägarkulturen i norra Eurasien.

Sen visar genetiken numer att dom grenar som under tiden utvecklade jordbrukskulturen har sitt ursprung från precis samma, nordliga grupp mänskor.

Alltså var det just dessa "norra Eurasiater" - dvs. kaukasoider - som utvecklade jordbrukskulturen - också. Vart och när dom började hålla husdjur och odla korn berättar genetiken sen inget specifikt om. Men den berättar att dom som blev specialister på detta lantbruk - och kom sprida det ikring i Europa och Asien - utvecklade egna haplogrupper, speciellt på manssidan (I1/I2 + R1a/R1b).
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europas äldsta befolkning
« Svar #5 skrivet: april 28, 2015, 00:34 »
Här glömde man visst y-dna G och J, som i likhet med systerkladerna hg I lär ha spridit den tidiga pastoralismen (getter, får), innan y-dna R och mt-dna H lär utvecklas med det intensivare jordbruket på dom större slättlandskapen, där nötboskap blir framträdande.

Av dagens spridningskarta lär I-ätterna ha befolkat norra Europa, medan G-familjerna spridit sej i södra Europa och hg J i Mellan-Östern och Indien. Under tiden lär y-dna N1, N2 och N3 utveckla dom pastorala skogs- och fjällbruken i norra Eurasien, inom och ovan i det boreala bältet mellan Östersjön och Stilla havet...

Hg R1 lär ha uppstått i norra central-Europa, varifrån det spridit seg i två huvudgrenar; åt öster som R1a och väster som R1b. Dagens öst-Tyskland och västra Pommern, lika med Skåne/Halland, lär ha utgjort ett gemensamt område varifrån R1a och R1b delat sej i nordliga och östliga respektive sydliga och västliga domener. 
,
R1b lär gå främst i utvecklingen av dom väst-europeiska heder och den berömda megalit-kulturen, från Spanien till Skåne och Halland. R1a lär höra till det skandinaviska lantbruket och dom boreala miljön - där slätterna växlar mot kuperade terräng med gräsklädda dalgångar och fjällbeten.

http://eurogenes.blogspot.com.au/2015/02/eastern-europe-as-bifurcation-hotspot.html
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?3820-R1a-from-Haak-et-al-2015
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Europas äldsta befolkning
« Svar #6 skrivet: april 28, 2015, 13:23 »
Citera
Alltså var det just dessa "norra Eurasiater" - dvs. kaukasoider - som utvecklade jordbrukskulturen - också. Vart och när dom började hålla husdjur och odla korn berättar genetiken sen inget specifikt om. Men den berättar att dom som blev specialister på detta lantbruk - och kom sprida det ikring i Europa och Asien - utvecklade egna haplogrupper, speciellt på manssidan (I1/I2 + R1a/R1b).
Du menar väl att en för tiden relativt tät befolkning kommer i kontakta med enstaka familjegrupper (en kultur resp teknikfront), som rör sig sakta åt NV. Därvid assimilerar de snabbt dessa och tar till sig den nya tekniken. Jordbruket "utvecklades" inte i norr. Möjlgen gjordes en viss "vidareutveckling" när språnget från Donaus dalgångar och norrut skulle tas. Enligt gängse arkeologisk tolkning så stod jordbrukets utvecklingsfront stilla i Donaudalgången i ca 1500-2000 år, innan expansionen fortsatte norrut resp västerut.
Det är då borelskogsanpassat svedjebruk (jordbruk) uppstår, vilket var en förutsättning för vidare expansion norrut. Svedjebruk uppstår då jägar-samlarnas "eldbruk" kombineras med jordbruket.

Men då finns jordbruk redan i England och har kommit via sjöväga kontakter resp migrationer.

Det är kanske detta uppehåll "fronten" gör i Donauregionen, som gör att jordbruket hinner före till England, men sjövägen?
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europas äldsta befolkning
« Svar #7 skrivet: april 29, 2015, 22:15 »
Du menar väl att en för tiden relativt tät befolkning kommer i kontakta med enstaka familjegrupper (en kultur resp teknikfront), som rör sig sakta åt NV.

Nu fortsätter du enbart stampa i gamla spår.

Här finns ingen "rörelse" - vare sej sakta, hoppande eller snabb - "mot NV".

Numer hittar vi agrikultur lite här och var - från England och Portugal till Ukraina och Anatolien - får drygt 8.000 år sen. Riktningen lärr alltså utgå från en gemensam mittpunkt - om något.

Tittar vi sen på mittpunkten för dom haplogrupper som kommer utgöra dom stora jordbrukssamhällen - som y-dna R och mt-dna H - så ligger delningspunkten ikring Östersjöns syd-östra stränder.

Citera


Jordbruket "utvecklades" inte i norr.


Det beror på vad du menar med 'jordbruk' - sen vad du menar med 'norr' och slutligen vad du sen har för referenser.

Dom första jordbruksprodukter från Syd-Amerika är ca. 10.000 år gamla. Dom äldsta krukor associerade med jordbruk kommer från Kina och är drygt 20.000 år. Dom äldsta spår efter keramik och malet korn i Europa är 30.000 år gamla. 

Citera

Enligt gängse arkeologisk tolkning så stod jordbrukets utvecklingsfront stilla i Donaudalgången i ca 1500-2000 år, innan expansionen fortsatte norrut resp västerut.


Givetvis. Men när blev gårdagens "gängse tolkning", på löst grundlag, en mall för morgondagen - när vi redan vet bättre?

Citera
Det är då borelskogsanpassat svedjebruk (jordbruk) uppstår, vilket var en förutsättning för vidare expansion norrut.

Svedjebruket var en förutsättning för det allra första, metodiska jordbruket - såväl i Spanien som i  Skandinavien, Kaukasus, Anatolien och Balkan.

Citera
Svedjebruk uppstår då jägar-samlarnas "eldbruk" kombineras med jordbruket.

Ren fantasi.

Citera
Men då finns jordbruk redan i England och har kommit via sjöväga kontakter resp migrationer.

Det är kanske detta uppehåll "fronten" gör i Donauregionen, som gör att jordbruket hinner före till England, men sjövägen?


Ytterligare fantasier som inte går i hop - vare sej med logik eller fakta.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Europas äldsta befolkning
« Svar #8 skrivet: april 29, 2015, 22:16 »
 Vad som återstår är att vi från Europas äldsta befolkning fått tre lite olika grenar, vare sej den ena utvecklat pastoralism och en annan lantbruk.

Sen vet vi numer att jordbruket kommit till Skottland och England för minimum 8.500 år sen - vilket ligger på samma nivå som Frankrike, Spanien/Portugal, Italien, Grekland och Balkan. Sen har man hittat spår av jordbruk som är ännu äldre - mellan 9.500 och 10.300 -  i Mellan-Österns torra klimat. Dessa ligger alla i öken-nära områden mellan Damaskus och Theran. Varifrån jordbruket vandrade in i detta område är osäkert - men man vet numer att dom hade med sej såväl bygg som råg, get och kor - norrifrån...

Vi kan alltså utgå från att det metodiska jordbruket - där man använder såväl domesticerade växter och djur - har existerat som minimum 10.000 år - i såväl Mellan-Östern som Central-Europa och Mellan-Amerika.

På ett diskussionsforum får du gärna använda din logik till att utveckla tolkningar av gamla och nya fakta. Men du bör spara både dej själv och andra för att enbart repetera gamla och utdaterade tolkningar, hur än "gängse" dom månne varit. Inom vetenskapen hittar man inte vare sej fakta eller sanningar genom popularitetsmätningar eller omröstning.

Nytt försök:


A look at an early European

The Upper Paleolithic humans of northern and eastern Europe did not die out during the last ice age, as was commonly thought. They survived the glacial maximum intact.

Farming requires a mindset that may have come from those northern hunters (Frost, 2014). When Piffer (2013) looked at human variation in alleles at COMT, a gene linked to executive function, working memory, and intelligence, he found that northern hunting peoples had more in common with farming peoples than with other hunter-gatherers, "possibly due to the higher pressure on technological skills and planning abilities posed by the adverse climatic conditions."

That mindset made farming possible...

http://www.evoandproud.blogspot.no/2014/11/a-look-at-early-european.html

Dienekes blog/diskussion:
http://dienekes.blogspot.no/2014/11/genome-of-kostenki-14-upper-paleolithic.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”