Författare Ämne: Isländska källors trovärdighet  (läst 9714 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #20 skrivet: oktober 02, 2014, 19:49 »
Självklart är sagorna inte sanna, men vi får anta att de i de flesta fall avspeglar vardagen.
En av de isländska sagorna finns endast i latinsk översättning, vilket ökar antalet möjliga feltolkningar.
Det är många problem med översättningar, på universitetet i Lund anser man att man helst skall läsa originalet, om detta finns bevarat.
Ett exempel på översättningsfel är den nya bibeln, där "aln" översätt s med meter.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #21 skrivet: oktober 03, 2014, 00:33 »
Historikeren Torgrim Titlestad har skrevet dette om sagaernes troværdighed:

En av dom dimensioner som amatörhistoriker gärna missar är man under tiden i fråga hade professionella historiker - vars kunskaper reciterades i långa ramsor som adepterna fick lära utantill intill dom satt - och tillhörande förklaringar var uppfattat och förstått.

När skalderna omsider anammat dom centrala berättelser om sitt folks forntid fick dom sen lägga till kunskaper av regional och lokal karaktär - innan dom gick ut i praktik, som 'skalder' och historiska kunskapsbärare. Förutom skalderna utbildades också 'lag(säges)män' och 'sejdmän'.

Från romerska berättelser om galler, germaner och britter omtalas dess kunskapsbärare som 'bardes', 'druides' och 'vates'. Nu kom romernas konsuler anse att den gamla kunskapsmiljöns anseende bland folket blev ett hot mot kolonimakten, varför dom i princip förbjöds - och i praktik utrotades - såväl i Frankrike som i England. Bland skotska klaner överlevde dom emellertid, varför man fortfarande hittar titeln 'bard'  - i meningen 'historiker'/'berättare - inom dom större familjer som fortfarande finns.

Enligt "Bello Gallico" tog det 20 års undervisning innan en bard, en druid eller en vates ansågs färdigt utbildad. I antikens skolor ('aka-demi-er') - som dom en gång fanns i Egypten, Grekland och Italien - lär man haft samma grundläggande principer för lärdomsprocessen och ungefär samma längd på utbildningen. (Ville man lära naturvetenskap och matematik hos Pytagoras fick man visst spendera 2+2 timmar för att lyssna, jämte 2+2 timmar för att diskutera och recitera för medstudenter och magister - varje dag.)
 
Från romernas egna traditionens och egen byråkrati kom alltså den kunskapsklass som Caesar kallade 'Vates' - vilka omsider skulle ta såväl den politiska och ekonomiska kontrollen med det romerska samhället, såväl dom den akademiska och kulturella - vilket bäddade för det imperiala diktatur man senare kallade Vatikanen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vates
 
En annan sak dom glada amatörer gärna glömmer är att forntidens kungasagor, ramsor, kvad och runsånger var allemannsägo. Eftersom inget annat medium fanns fick någon gubbe och någon gumma på varje gård dagligen recitera vad dom visste om egen forntid - jämte världen i övrigt. Historierna man då berättade fick givetvis stämma med dom historier som berättades i granngårdar och grannhärad. I annat fall skulle ju ungdomen omedelbart reagera...

När envar genom sin barndom och ungdom fick lära sej alla dom väsentliga grundteman i släktens och folkets historia fick alla bygders folk en kunskapsbas kallad 'folkvetande' - häri inkluderat 'folkskick'. Dom centrala kunskaper och kronologier låg alltså fast förankrade i folkminnet, varpå dom speciellt utbildade historiker och vetskapsmänniskor fick praktisera.

Symbolkonsten från sten- brons- och järnålder vittnar fortfarande om dom centrala teman som gick i arv från generation till generation - bland hantverkare och konsthantverkare såväl som bland skalder, sejdmän och lagmän. Sen vet vi att här fanns kvinnliga paralleller till dom manliga proffsen, kallad völvor, nornor och sejd-kvinnor - respektive vestalinnor, noaider och sibyllor. Här fanns även en skits på ett av deras tempel - där man kände och kunde förstå 'alla kunskaper' - och därför fick förvalta 'kunskapen om det hela'. Under tiden blev dessa kunskaper och deras institutioner kallad 'heliga', varför dessa dignitärer/kunskapsbärare också kunde omtalas som 'helgade' män och kvinnor - länge innan begreppet 'Dios' fick en rent esoterisk mening - och ansågs existera hinsides allt vett och envar förnuft.

Notera likheten till dom nordiska hoven:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Vesta_(mythology)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #22 skrivet: oktober 03, 2014, 00:51 »
Citera

Fortellere og kontrollører

Ved kveldssetet da historier ble fortalt passet de gamle på at den historiske korrektheten ble ivaretatt av den yngre generasjonen. En viss garanti mot at tradisjonsdannelsen ikke skulle utvaske det som ble oppfattet som faktakjerner fra fortiden. Eksempel på iboende menneskelig historiebevissthet.


I en tid då folkvettet ännu vilade på naturvetenskapliga premisser och den grundläggande historia var något varje ungdom fick lära sej fanns det små möjligheter för fusk och fasoner. Så är det fortfarande med folkvettet, när det är sunt och helt. Med tre kvinnliga och tre manliga grenar blev alltså sextanten och hexagonet ett symbol för dom gamla akademiers helhet. Dom sex eller nio nornorna (gratier, muser) blev således ett av dom symbol-bilder som representerade forntidens 'heliga kunskaper'.

Med dom nordiska ledungars sammanbrott och vikingatidens upphör kunde den romerska teosofin fira sina triumftåg genom Norden. I dom två påföljande århundraden kom dom sista bland antikens heliga tempel och dito lärdomsskolor att försvinna från jordens yta. Som den lärde amatör numera vet fanns det inga offentliga organ eller församlingar som under 1200-, 1300- och 1400-talen berättade dom gamla sagorna från forntiden - om och om igen. Med några, få och mycket perifera undantag - inom enstaka familjer i Nordens ytterkanter.

Efter medelålderns katolska triumfer, blev alla gamla sagor och skriftformer förbjudna - eftersom Bibelns historia skulle gälla och all informationsverksamhet monopoliseras under kyrkan. Alla som kunde läsa och skriva - fast inte på latin - riskerade anklagas för 'troll-kyndighet' (jmfr. 'mång-kyndighet') och brännas på bål. Samma sak med kvinnor som praktiserade dom gamla konster inom örtbruk och medicin. Av den orsak blev "Hex-hammaren" ett uppskattat verktyg för den inkvisition som under medelåldern skulle se till att i-n-g-a 'hedniska' kunskaper eller traditioner fick upprätthållas.     

Tack vare några hemkära adelsfamiljer och dito präster på öarna i Nord-Atlanten klarade man hursomhelst att under 1200-talets fredsperiod skriva ner essenserna från den gamla folkkunskapen -  och således bevara fragment från det gamla folkminnet. Nu fick några av dom böta med sina liv för denna synd, som Snorre Sturlasson, till exempel. Lyckligtvis fanns det andra som bevarade hans eftermäle - och på början av 1300-talet lyckades gömma undan ett par exemplar. Att ta fram dessa skrifter och diskutera dom i offentlighet gick emellertid inte - varför dom var okända för världen intill Sverige-Finland - och det övriga Norden - förmådde kasta den teosofiska monopolmakten ut ur landet och återinföra realvetenskap och logik som grundelement i landets högsta, politiska och kulturella organ.

Med 1600-talet kom alltså den naturvetenskapliga andan tillbaka till Nord-Europas historia - och vi fick akademier som eftersträvade att tolka dom källskrifter, sägner och kulturminnen som fortfarande stod kvar - om så än i ruiner och utplundrade gravar. När Torfinn Toerfeus och andra islänningar omsider började förklara Heimskringlan - kompletterad med en rad muntliga traditioner som fortfarande fanns kvar - blev det småningom möjligt att återskapa en bild av det kultursamhälle som en gång existerat i NV Europa. När dom finska berättartraditionerna omsider kom den nya akademin för dagen blev det ändock möjligt företa större, komparativa analyser - och berika dom skisser som Sturlasson hade förmått bevara - varför en rad brillianta akdemiker under dom enaste 300 år har lagt ner stora och mycket viktiga insatser.

Det betyder inte att man "tror" på det Snorre skriver - men man tror på att han gjorde best han kunde - som historiker och inte som fiction-författare som Jules Verne eller Wilhelm Moberg...  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #23 skrivet: oktober 03, 2014, 00:52 »
Citera
I det nesten skriftløse samfunnet eksisterte en virkelig kollektiv hukommelse inntil 1300-tallet, da skriftlige kilder knapt fantes. Den kollektive hukommelsen sikrer stor grad av kildemessig uavhengighet. Et omfattende menneskelig reservoar av minner eksisterte og ble tatt vare på muntlig, ofte preget av det distriktet minnene levde i. Nye momenter kunne stadig tilføres av nye individer som hadde informasjon (dialog). Da skriften kom, ble informasjonen en avsluttet og fiksert monolog i et dokument.

https://www.facebook.com/notes/saga-bok-hele-norges-sagaforlag/sagaenes-seks-s%C3%B8yler-for-troverdighet-av-torgrim-titlestad/176202089102914

Med framväxten av social-darwinismen, krigsromantiken och dom 'hårda vetenskaper' fick man under förra sekel en 'hyper-kritisk' historieforskning, där en ny, akademisk mantlad inkvisition kunde skära bort allt som hade prägel av gamla och "muntliga historier" och inte kunde dokumentera sin giltighet som "samtida källor". Samtidigt var man redo acceptera envar källa som 'sannfärdig' så snart den kunde klassas som 'samtidig'. Förhållningssättet är givetvis naivt eftersom det ger skriftspråket ett värde det inte har - som garant för sanning. Viktigare var dock att detta förhållningssätt kunde utesluta alla dokument som talade om den 'hedniska tiden' - vilket gav dom teofora vinnarna dvs. dom latinska dokument från den katolska tiden, ensamrätt på sanning och pålitlighet. 

Sen dess har man hört glada amatörer - reflexionslöst - framföra den ena historien värre än den andra, som förklaring till att 'traderade minnen' och 'muntliga traditioner' skulle vara värdelösa som historiska kunskapskällor.   ::)
 
Nu har omsider vinden vänt - åtminstone i Sveriges västliga grannland. Även i Finland har intresset för folkkulturarkivens gamla runsånger och många, muntliga sägner numer väckt ny intresse. Orsaken tycks vara att man även i Österlandet numer förstått att man lever i, på, med och av ett språk och en kultur som har långa, historiska rötter - vilka faktisk reflekteras, gilla det eller inte, i dom muntliga traditioner som i äldre tider utgjorde basen i folkets allmänkunskap. Utan kunskaper om den gamla mytologin kan man inte ens uppfatta det kulturella grundlaget som ligger bakom en hel del av våra språks etymologi. Eftersom etymologin försöker definiera roten i våra ord och begrepp - och klarlägga deras grundläggande ursprung och betydelse - kommer vi mao. inte undan den kulturarv vart språket blev till - och dom nordiska språkens ordstammar fick sina första och grundläggande meningar...

I gamla dagar var det alltså legio att lära sej språkets grundläggande element - samtidigt som man lärde sej historien om språkets och folkets historia - och därmed ens eget ursprung och grundläggande identitet. Når sagogubben eller gumman i huset satte seg vid brasan efter maten var det mao. en högtidsstund, som alla yngre i gården fick lyssna till - med såväl vakenhet som intresse. Eftersom inga andra impulser av kulturell karaktär fanns var det historien från kvällen som blev morgondagens tema - antigen man var barn och lekte med historien, eller man var yngling och ville lära sej förstå - och eventuellt recitera själv.   

En sagoberättare i hedenhös hade mao. en rad kontrollanter. I fall han skulle avvika från sin kollega i grannskapet skulle barnens lek och ungdomens recitation snabbt avslöja eventuella diskrepanser. Av den orsak fick dom basala sanningar ligga fast och noggrant broderad i kanterna - från generation till generation. Nutidens proffs inom Nordisk historia har äntligen förmått klargöra vad dom forn-nordiska sägnernas breda grundlag i den för-kristna folkkulturen. I dag vet även glada amatörer att ingen av dom centrala sagor från den forn-nordiska traditioner är ett produkt av en enstaka författare, eller en marginal författarmiljö - men tvärt om en reminiscens av gamla och brett etablerade kunskapsskolor med rejäla, historiska  kunskaper.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #24 skrivet: oktober 03, 2014, 09:58 »
Blev verkligen Snorre mördad för att han skrev sagorna? Och han var ju inte ensam. Saxo har ju också många gamla berättelser med i sin krönika.
Men den avgörande frågan är om Snorre verkligen såg sig själv som historiker och inte som berättare. Och när det gäller dusterna på tingen så är det ju många forskare som är övertygade om att Snorre där försöker göra propaganda för just tinget, och därmed sina egna insatser där. Lagman Torgny som satte en kung på plats på tinget anses ju vara en bild av hur Snorre såg sig själv.
På samma sätt var Saxo anställd som reklammakare för sin ärkebiskop och delvis också för kungen. Så mycket är säkert sant som de skriver, men de lyfter naturligtvis fram det de skall marknadsföra.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #26 skrivet: oktober 03, 2014, 23:05 »
Blev verkligen Snorre mördad för att han skrev sagorna? Och han var ju inte ensam. Saxo har ju också många gamla berättelser med i sin krönika.
Men den avgörande frågan är om Snorre verkligen såg sig själv som historiker och inte som berättare. Och när det gäller dusterna på tingen så är det ju många forskare som är övertygade om att Snorre där försöker göra propaganda för just tinget, och därmed sina egna insatser där. Lagman Torgny som satte en kung på plats på tinget anses ju vara en bild av hur Snorre såg sig själv.
På samma sätt var Saxo anställd som reklammakare för sin ärkebiskop och delvis också för kungen. Så mycket är säkert sant som de skriver, men de lyfter naturligtvis fram det de skall marknadsföra.


Huvudet på spiken!   Vad vet vi egentligen? Och hur bör vi värdera riskerna för att vi grovt missuppfattar situation, ambition och så vidare...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #27 skrivet: oktober 03, 2014, 23:46 »
Inget problem. ALT står redan beskrivit i sista utgåvan av Nordstedts storsatsning "Sveriges Historia" (2010). Här framgår tydlig att vi redan vet allt vi behöver veta om det förflutna.

http://www.norstedts.se/sverigeshistoria

Inget poäng att forska vidare - med andra ord. Speciellt inte på dom gamla texterna från Island, Färöarna och dylikt. Varför ständigt fler universitet i väst-världen applicerar forn-nordiska studier inom sina filologiska fakultet är egentligen närmast irrationellt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #28 skrivet: oktober 04, 2014, 00:42 »
Citera

Den röda tråden i andra volymen av Sveriges historia är det svenska rikets uppkomst. När boken börjar, år 600, finns inte ens en tillstymmelse till riksorganisation.

http://www.norstedts.se/bocker/utgiven/2009/Host/harrison_dick-sveriges_historia-inbunden1/

Hur bevisar man det?

Här bygger man alltså en stor och spekulativ hypotes på frånvaron av bevis - fast man VET att man ännu inte vet nog, till att bevisa vare sej dewt ena eller det andra.

Dickens bedömning och hypotes kan givetvis inte accepteras som fakta - i bästa fall är det ett resultat av ett med metodfel - i annat fall är det är en pinsam konstruktion.

I år 2014 borde det inte vara någon tvekan om att denna fattigmanshypotes är ett resultat av 60-talets historiska hyperkritik - och i grund och botten strider mot dom kunskaper vi faktisk har om tiden i fråga.

Tiotusentals gravhögar till exempel - från tidig bronsålder till sen järnålder - inklusive dom största i hela Eurasien. Sen har man ett guldsmide utan like och en metallurgi som ingen annan, på hela kontinenten - enda fram till vikingatidens slut, det också...   ::)

Citera

Det område som motsvarar dagens Sverige består av självstyrande bygder med sinsemellan mycket stora ekonomiska och sociala skillnader.

http://www.norstedts.se/bocker/utgiven/2009/Host/harrison_dick-sveriges_historia-inbunden1/

Inte ett ord om att Tacitus faktisk nämner götarnas och svearnas konungar redan under Augustus tid?! Inte ett ord om Ynglingasagan, vars kronologi går tillbaks till samma romertid? Inte ett ord om Beowulf, Widsith, Alarik och Theodorik. Inte ett ord om Kalevalans majestetiska regenter, häller?

Men vem bryr sej väl - att våra djupare rötter kapas...?

Citera
När boken slutar, omkring 1350, har allt förändrats; den gamla bygdemakten har fått vika för en expansiv riksmakt med kung, drottning och råd. Under ledning av Birger Jarl och hans familj har det svenska politiska systemet formats till en medeltida monarki med kyrka, frälse, städer, kungamakt och allmoge.

http://www.norstedts.se/bocker/utgiven/2009/Host/harrison_dick-sveriges_historia-inbunden1/

Hur VET man att inget av detta fanns innan kyrkan kom till landet? Hur förklarar man dom kungar som då fanns - och dom landsomfattande ledungar dom ledde?! Varför har dagens svenska historiker - till skillnad från sina egna föregångare - en egen, självutplånande historiesyn vad gäller svearnas och götarnas forntid?

Man kan nästan tro att dagens politiska vindar fortfarande har något att göra med den rot- och identitetslösa framställning man väljer att lägga som grundsyn för dom fattiggörande bilder man här komponerat och utgett som en "faktabaserat historie" om nordbornas gemensamma forntid.

Citera

Har du makt över det förgångna, kan du definiera nuet och peka ut riktningen för framtiden. Tankarna kommer från Dick Harrison, professor i historia vid Lunds universitet och redaktör för Norstedts storsatsning Sveriges historia.

http://www.norstedts.se/sverigeshistoria

Skillnaden på den svenska vs. den danska, norska, isländska och skotska syn på Nordens historia är närmast som skillnaden på natt och dag. Det borde bekymra envar svensk. Det sista citaten av Dicks mening - angående historiens viktighet för nutiden - är nämligen alldeles riktig och oerhört viktig. Av den orsak är det maktpåliggande att påminna hans professionella motto - så man inte faller för frestelsen att se på professorns fem år gamla arbete som en facit - och slutet på all nödvändig historieforskning:

Citera

Han menar också att historien ständigt är närvarande i nuet och att varje svensk måste ha rätten och privilegiet att kritiskt kunna blicka ut över det förflutna och ställa nya frågor.

http://www.norstedts.se/sverigeshistoria

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #29 skrivet: oktober 04, 2014, 08:05 »
Nu har ju Harrison haft många till sin hjälp med boken, och jag kan inte minnas att det förekom någon seriös kritik mot boken på de här punkterna.
Och lite lustigt är det med dina hänvisningar till olika källor. Man blir inte professor utan att ha läst Tacitus och andra gubbar. Han anser helt enkelt att de källorna är alltför osäkra.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #30 skrivet: oktober 04, 2014, 11:30 »
Nu har ju Harrison haft många till sin hjälp med boken, och jag kan inte minnas att det förekom någon seriös kritik mot boken på de här punkterna.
Och lite lustigt är det med dina hänvisningar till olika källor. Man blir inte professor utan att ha läst Tacitus och andra gubbar. Han anser helt enkelt att de källorna är alltför osäkra.
Det ifrågasätts nu om Dick Harrison existerar.
http://lennart-svensson.blogspot.se/2013/11/nya-ron-dick-harrison-existerar-inte.html

Skämt åsido. Att Täcitus, Jordanes mfl. skulle nämna folk med namn som liknar svenskar av en slump låter fullständigt hål i huvudet. Speciellt när dom tycks ha bott i dagens Sverige. Historia är mycket av politik som anpassas till de vindar som blåser för tillfället.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #31 skrivet: oktober 15, 2014, 22:03 »
Hallfred Ottarsson var en isländsk poet med hednisk världsbild som reste till Norge 986 e.Kr.  för att hjälpa Håkon Sigurdsson, kung i området runt Trondheim som då kallades Lade. Håkon hävdade släktskap med Oden och Hallfred blev kallad till Håkon för att skriva dikter om detta ärorika förflutna.

Håkon Sigurdsson fick problem med en utmanare, Olav Tryggvasson, som tillsammans med Sven Tveskägg fört härjningståg i nuvarande England. Håkon erkände en starkare makt och gav upp utan strid.

Olav var kristen efter att ha slutit ett förbund med Kung Ethelred i England.

Detta tvingade tydligen Hallfred att konvertera till kristendomen, eftersom han bytte arbetsgivare till Olav, och lämna sina hedniska världsbild. Han diktade om denna gamla tro som han bittert fick överge för det nya.

Det intressanta är att Hallfred var en historisk person. Jag sökte på hans namn här på forumet men hittade inget.

Källa: The Conversion Of Scandinavia(Anders Winroth, 2012)

Thomas I

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #32 skrivet: oktober 16, 2014, 09:34 »
Ämnet är de isländska källornas trovärdighet, och där är det naturligtvis ett steg på vägen om vi kan visa att olika personer funnits. Men Snorre, Saxo och Adam fanns väl, inte ens här brukar det ifrågasättas, men det betyder ju inte att allt de skriver går att lita på.
I min värld fanns kravet att man skulle ha två varann oberoende källor för att anse att en uppgift var trovärdig. Men ibland hjälper inte ens det. Här finns ofta inte ens en källa, och då hänger i alla fall inte jag med.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #33 skrivet: oktober 16, 2014, 14:23 »
Hans. Håller med. Ett annat krav är att den som skrev levde nära händelserna vilket är positivt för Hallfred.
Adam gjorde också detta men han hade nog omfattande kunskaper i klassisk historia och kunde sin Tacitus.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #34 skrivet: oktober 16, 2014, 14:42 »
Problemet med Hallfred är att hans berättelse förmodas vara skriven på 1200-talet, och finns bevarad först i versioner från 1300 -talet, med tydliga skillnader mellan de olika versionerna.  Som källa till 1000-talet är Hallfred alltså högst tveksam. Det hela faller på samma frågeställningar som jag tog upp i trådens början.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #35 skrivet: oktober 16, 2014, 17:12 »
Det där med olika versioner är viktigt eftersom vi har ytterst få originaldokument kvar. Varje avskrift innebär risker för fel, dessutom verkar skrivarna ibland i all välmening försöka stoppa in förklaringar som kan ställa till det ordentligt.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #36 skrivet: oktober 16, 2014, 18:32 »
Problemet med Hallfred är att hans berättelse förmodas vara skriven på 1200-talet, och finns bevarad först i versioner från 1300 -talet, med tydliga skillnader mellan de olika versionerna.  Som källa till 1000-talet är Hallfred alltså högst tveksam.

Det beror helt och hållet på hur du värderar den forn-nordiska traditionen i stort och den väst-norska traditionen speciellt. Slutligen kan du göra en värdering av dom specifika källorna betr. håleygen Hallfred.


Här behövs alltså tre nivån av kompetens och konkret insikt innan man kan göra något som liknar en vetenskaplig värdering. Vad du här anfört rör seg ju enbart om dateringen på den äldsta bevarade kopian, vilket du åter anför som argumentet för en oreflekterad nerskrivning av källornas värde.

Skulle vi anse alla nyare kopior som falsum får vi utesluta såväl Hesiod och Homer som Platon, Plutark, Ptolemai, Caesar och Tacitus från dom historiska källor - också. Sen får vi anse alla moderna verk om forna tider som rena hypoteser och spekulationer - eftersom dom uppkommer tusentals år efter den samtid dom försöker beskriva.

I en sådan värld måste allt som inte har dokumenterats i faktisk samtid - in situ - av minimum TVÅ samtida källor, anses vara spekulationer och lösa ballonger. Och då är vi snart av med forntiden som koncept, såväl som kunskapen om forntidens eldgamla berättartraditioner och historieskrivning.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #37 skrivet: oktober 16, 2014, 19:32 »
Det hela är mycket enkelt Boreas, läs mitt första inlägg i tråden. Där nämner jag ett par frågor man alltid bör ställa sig själv, och åtminstone den ena är här aktuell. Återfinns sagan i olika versioner? Svaret är ja! Innehållet i minst en av versionerna är alltså inte originalet troget, och vi får förhålla oss till båda på samma försiktiga vis tills dess vi kan påvisa att en av versionerna är trogen originalet.


Vad gäller den andra frågan så måste man analysera texten för att kunna svara på den. Men eftersom sagan anses skriven på 1200-talet så får man anta att någon redan gjort det....




Ge mig en enda rimlig anledning till att dessa två frågor inte är relevanta att ställa!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #38 skrivet: oktober 16, 2014, 19:59 »
Det hela är mycket enkelt Boreas, läs mitt första inlägg i tråden. Där nämner jag ett par frågor man alltid bör ställa sig själv, och åtminstone den ena är här aktuell. Återfinns sagan i olika versioner? Svaret är ja! Innehållet i minst en av versionerna är alltså inte originalet troget, och vi får förhålla oss till båda på samma försiktiga vis tills dess vi kan påvisa att en av versionerna är trogen originalet.

Och hur skal du komma fram till "rätt svar" - tror du?

Citera
Ge mig en enda rimlig anledning till att dessa två frågor inte är relevanta att ställa!

Vem har betvivlat att jämförelse inte skulle vara relevant?

Frågan är om det är det tillräckligt - som du verkar utgå från, jmfr. ovanstående fråga. Vad jag försökt påpeka är alltså att din enkla formel inte räcker till - om sagornas historiska bakgrund och är vad du söker. Då kommer du behöva professionell hjälp - också... 

I annat fall kan du väl berätta vilken version av Caesars "Gallerkriget", Ciceros "Republiken" och romerska kyrkans "Biblia" som är den rätta.  :D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #39 skrivet: oktober 16, 2014, 21:02 »
Borras. Skämtar du?


Definitivt inte.

Men det lär du givetvis göra - eftersom du låter dom sista 500 år gälla som "hela den tid landet existerat". Innan 1500-talet har du ju knappt bevis för något av det du talar om - och den arbetsinvandring du refererar till från slutet av medeltiden har ju inget med 'folkvandringar' att göra.

Dom ända icke-svenska 'grupper' vi kan tala om som inte tillhört det historiska Sverige är finnar och samer. När samerna i dag utgör 18.000 av 10.000.000 kan knappast vara så att den samiska etnicitet eller identitet i dag berör ALLA svenskar, enligt den 'beblandnings-teologi' du här lär förespråka. Då är nog inslaget finnar  - kvenerna inklusive - väsentligt större.

Dom klerikala och ekonomiska invandrare som sen dykt upp från Sveits, Tyskland, Belgien, Holland, England, Skottland och Norge är sen en HELT annan skiva. Att dom kom sätta sin prägel på endera kloster och köpstäder betyder givetvis inte att dom blev en större del av landets totala befolkning. Törs kanske påminna om att mer än 90 % av befolkningen under dessa tider räknades till bonde- och fiskarståndet.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”