Författare Ämne: Isländska källors trovärdighet  (läst 9707 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Isländska källors trovärdighet
« skrivet: oktober 02, 2014, 00:16 »
Citat Carl Thomas:
Citera
karlfredrik, du hänvisar till sagor skrivna  ca: 200 år efter vikingatid - översatta till Svenska på 1600 talet.

Hur säkra är dessa källor? Avspeglar de medeltidens sätt att uppfostra sina barn med vapenträning - eller .. 1600 talssynen?
Här påstår Carl Thomas att sagorna skulle vara 1600-talsförfalskningar. Du bör ange referens för ett sådant påstående, om du inte själv kan visa kompetens att bedöma om avskrifterna av sagorna är äkta. Tidpunkt för bevarad isländsk avskrift finns ju angivet för varje saga, samt i vilket bibliotek den finns bevarad.,

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #1 skrivet: oktober 02, 2014, 00:28 »
Sagorna speglar inte 1600-tal, men däremot kan de vara färgade av tidig medeltid. Men problemet är väl främst att vi inte vet om Snorre och de andra försökt skriva korrekt historia eller bara berätta en underhållande historia.
Den elakaste sagan handlar om att västgötar är dödligt snåla. Efter att ha sett en gästande kung frossa så vandrar paret som äger gården till ättestupan och kastar sig ned.
Men jag har varit på platsen och där är det närmast omöjligt att slå ihjäl sig.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #2 skrivet: oktober 02, 2014, 01:10 »
Karlfredrik, vi diskuterar källor. Du påstår att jag använt ordet  "förfalskningar" i mitt tidigare inlägg. Något sådant ord finns inte i mitt inlägg.

Du tolkar alltså vad jag skrivit = du använder inte fakta ( källan).

Det är du aom ifrågasätter det jag skrivit. Sagorna du hänvisade till är skrivna på 1200 talet. Sagorna översattes till Svenska på 1600 talet. Har du en annan uppfattning så ta gärna fram årtalen på sagornas översättning till svenska och motbevisa vad jag skrivit.

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #3 skrivet: oktober 02, 2014, 09:20 »
Sagorna speglar inte 1600-tal, men däremot kan de vara färgade av tidig medeltid. Men problemet är väl främst att vi inte vet om Snorre och de andra försökt skriva korrekt historia eller bara berätta en underhållande historia.
Den elakaste sagan handlar om att västgötar är dödligt snåla. Efter att ha sett en gästande kung frossa så vandrar paret som äger gården till ättestupan och kastar sig ned.
Men jag har varit på platsen och där är det närmast omöjligt att slå ihjäl sig.
Så du har inget problem med arr västgötar skulle vara dödligt snåla utan bara att man inte kostade på sig en riktig ättestupa :)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #4 skrivet: oktober 02, 2014, 09:24 »
Nja, jag försökte tänka ett steg längre. Om uppgiften om ättestupan var så helt fel var förmodligen resten av sagan också opålitlig.
Men det är en saga som säkert fick många att skratta åt västgötarna, vi får ju inte glömma att sagorna är skrivna för publiken i Norge och på Island. Vad svenskarna tyckte verkar inte vara så viktigt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #5 skrivet: oktober 02, 2014, 14:28 »
Det hela är mycket enkelt om man ställer sig rätt frågor.


Finns det olika versioner av sagorna i de olika källorna?
Svaret är ja!


Finns det tecken på att avskrifter och översättningar tolkar sitt underlag med risk för feltolkning.
Svaret är ja!




Om vi ställer frågorna igen, med fokus på en speciell saga, vad händer då?
Nämnda Hervar och Hedreks Saga kan få bli första exempel.


Enligt WP så finns den i tre huvudversioner, kallade H, R och U


H är från Hauksbok, brukar dateras till 1300-talets förstaårtionde.

R kallas också MS 2845 och anses vara från 1400-tal.


U, eller R:715 är från mitten på 1700-talet.


H&HS finns alltså i flera versioner.


Av dessa anses R vara den som är mest trogen originalet, trots att den inte är äldst. Dessutom är U mer lik R än vad H är.  H anses alltså vara längst ifrån originalet trots att den ligger närmast originalet i tid. Den måste alltså anses ha tolkats ganska fritt från originalet, eller medvetet omarbetats.


H&HS innehåller alltså tolkningar som bör anses felaktiga, eller iallafall inte trogna originalet.



Om vi nu kan få liknande resultat för andra sagor, och det vet vi nog att vi kan, så måste slutsatsen bli att deras trovärdighet är relativt låg. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #6 skrivet: oktober 02, 2014, 15:07 »
Carl Thomas, du påstår att mina citat "kan avspegla 1600-talssynen på uppfostran" Hur kan de göra detta om de är korrekt översatta?.
Visst översattes de för första gången på 1600-talet till svenska, men vilken relevans har detta? De har översatts senare också.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #7 skrivet: oktober 02, 2014, 15:25 »
Karlfredrik, jag har INTE, jag repeterar INTE, skrivit att dina citat "kan avspegla 1600 -talssynen på uppfostran".

Det är nu andra gången du påstår att jag skrivit någonting som jag absolut inte har skrivit. Vart vill du komma med detta?

Läs vad jag skriver. Lägg inte till, eller dra ifrån någonting - eller tolka det jag skrivit till någonting jag inte har skrivit.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #8 skrivet: oktober 02, 2014, 15:26 »
Poängen är nog att även råmaterialet bestod av sena kopior. Dvs det underlag som man använde i översättningsarbetet andas påverkan av renässans. Det är ju därför anakronismer är vanliga. Översättningen till svenska var nog ofta vederhäftig så länge man refererar till vad som stod till buds. Som Yngwe framförde finns det olika dateringsgrunder för de fysiska pergamenten och texternas stilistik osv som inte följer kronologisk ordning. Även de äldsta pergamenten i sig är m a o dels tidiga förvrängningar och dels inte särskilt tidiga. Lejonparten av det vi idag kallar källurkunder är kopior från 1500+. En del översättningar verkar ha utförts av samma individ och i samband med eller kort efter att ett äldre källdokument kopierats och försvunnit dessutom vilket lämnat ganska stort utrymme åt uttolkaren.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #9 skrivet: oktober 02, 2014, 15:36 »
Erikskrönikans original finns inte bevarat - men det finns totalt 19 avskrifter av Erikskrönikan, sex från medeltiden, de övriga är yngre.

 Av dessa 19 avskrifter finns inte två som är ordagrant lika. De är alltså inte identiskt översatta.

Vilken av dessa 19 Erikskrönikor skall vi lita på? Vilken är mest likt originalet (som vi alltså inte har).

Det finns alltid ett dilemma med översättningar, avskrifter - och tolkningar.

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #10 skrivet: oktober 02, 2014, 15:39 »
Ja i Erikskrönikans olika upplagor placeras samma platser för viktiga händelser ut i olika Landskap beroende på vilken man läser. Det ger en ganska bra anledning att vara på sin vakt.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #11 skrivet: oktober 02, 2014, 16:05 »
Till detta kommer att det inte alls är säkert att avsikten är att berätta fakta, utan att berätta en bra historia. De isländska sagorna innehåller fantastiska repliker som skall ha fällts i dramatiska ögonblick. De är säkert påhittade efteråt, men ändå citeras de ofta eftersom de är så ståtliga och anses vara så typiskt vikingaaktiga.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #12 skrivet: oktober 02, 2014, 16:19 »
Absolut! Precis som med Beowulf, Bibeln eller något shakespeardrama. Det finns emellanåt små försåtliga inslag som verkar hämtade från verkligheten som sedan blandas med drakar, demoner och upp och ned vända topografier etc i olika utsträckning. Det är roande att försöka bena ut vad som är sant och vad som är rent påhitt för gränserna är ofta väldigt luddiga. Därför ska man vara ödmjuk med vad man tror sig veta. Det är jätteroligt att höra teorier så länge de inte presenteras som obestridlig fakta.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #13 skrivet: oktober 02, 2014, 16:25 »
Det sista instämmer jag helt i. Problemet är ju bara att här presenterar nästan allt som om det vore eviga sanningar.
Och du har säkert rätt i att där finns många inslag av fakta, det går ju mycket fortare att berätta om sådant som hänt än att fantisera på egen hand.
Dessutom visste säkert ofta lyssnarna - för det handlar säkert om nedtecknade muntliga berättelser - så mycket att det inte gick att bluffa för mycket.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #14 skrivet: oktober 02, 2014, 16:41 »
Problemet som vi har med vår historieskrivning är varken att det funnits några konspirationer eller dålig kunskap egentligen. Felet är att man blandar ihop fakta med fiktion. Detta tvingar opponenter att ibland upprepa samma procedur med lika dålig fakta för att få fram en antites. Denna är dock lika dåligt underbyggd som den första eftersom vi lider av det dåliga källäget. Sådana här forum skulle vara mycket trevligare och produktiva om man använder ett språkbruk som påvisar att man tror, tycker eller anser. Jag har försökt att alltid formulera mig så men ibland har säkert även jag missat det när jag velat protestera.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #15 skrivet: oktober 02, 2014, 17:23 »
Problemet som vi har med vår historieskrivning är varken att det funnits några konspirationer eller dålig kunskap egentligen. Felet är att man blandar ihop fakta med fiktion.




 Sådana här forum skulle vara mycket trevligare och produktiva om man använder ett språkbruk som påvisar att man tror, tycker eller anser. Jag har försökt att alltid formulera mig så men ibland har säkert även jag missat det när jag velat protestera.


Du menar alltså här bestämt, trots din senare uppmaning till försiktighet, att det inte finns historieskrivning som påverkats av ambitioner av olika slag?  Du måste mena svensk sådan då, för vi stöter ju ideligen på exempel på nazismens försök att förvanska historien, kyrkans dito. För att inte tala om dagens nyslaviska historia i Polen, Sebien eller Ryssland. Eller vissa skåningars fokus på hur fruktansvärda svenskarna var när de tog Skåne, fullkomligt i avsaknad av jämförelsen om danskarnas dito ambitioner både här och där.


 :P :P :P


Självklart så får vi vara medveten om risken att även historiker konspirerat! Vilka som gjort det är nog svårare att bestämma, så till vidare får vi nog anta att var och en kan ha gjort det!  ;)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Isländska källors trovärdighet
« Svar #16 skrivet: oktober 02, 2014, 17:42 »
visst! Jag skrev med vaggdebatten i åtanke. Där tror jag att källornas brister ät avgörande.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #17 skrivet: oktober 02, 2014, 18:30 »

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #18 skrivet: oktober 02, 2014, 18:46 »
Titlestads tankar är vettiga. Vi skall vara rädda om sagorna för utan dem vet vi knappast något, men vara försiktiga när vi använder dem.
Sen är jag tveksam till minnet. Visst kan man träna in vissa texter, jag minns fortfarande en del psalmer jag tvingades lära mig för 70 år sedan, men frågan är om men verkligen tyckte sagorna var så viktiga. Nya berättare lade nog gärna till egna spännande detaljer för att fånga publiken.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Isländska källors trovärdighet
« Svar #19 skrivet: oktober 02, 2014, 18:59 »
Sagorna är intressanta och väl värda att studera. Men vi kan inte skilja verklighet från fiktion. Dock bör helhetsbilden som sagorna berättar vara en hygglig beskrivning av livet under den tid de beskriver. Tidsandan och levnadsregler tror jag också får en hygglig beskrivning i helheten.

Vissa saker ansågs viktiga. Det finns en röd tråd genom alla sagor. Ordhållighet t.ex. Eftermälet var viktigt, liksom att lösa konflikter på tinget.

Att lösa konflikter på tinget ger knte några stora rubriker - men i de fall man löste problemen med våld blev händelsen nöstan alltid en sak för tinget i efterhand och gärningsmannen dömdes. Lag fanns - och lag användes. Det tror jag ör en viktig sak att ta till sig från sagorna.

Thomas
Historia är färskvara.