Författare Ämne: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.  (läst 13441 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« skrivet: augusti 18, 2014, 22:30 »
De första "städerna" bildades i Danmark och Skåne kring 200-talet e Kr, eventuellt så tidigt som kring första århundradet e Kr. I Skåne tänker vi i första hand på Uppåkra.
Min hypotes:
Det är inte orimligt att tänka sig att dessa första "städer" var centralort i de första småkungarikerna.
I ett stamsamhälle saknas någon infrastruktur, byarna styrs mer eller mindre av självstyrande hövdingar, som vid krig sluter sig samman med landsmän av samma stam. Men det finns inga tydliga gränser, plundringståg förekommer men inte erövring. Militärt hot är en möjlig orsak till bildandet av småkungariket, ett rike med egen här och som var organiserat även i fredstid.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #1 skrivet: augusti 18, 2014, 23:47 »
Ordet kungarike antyder att du ser det som ett rike under en kung.  Har vi egentligen något som antyder att så skulle vara fallet?   Min mothypotes är istället att "rikena" är socialt uppbyggda sammanslutningar som utgörs av semidemokratiska råd. Förvisso kan kungar finnas där, men då utgör en funktion, t.ex. ledande av hären.


En sådan struktur skulle troligen inte lika självklart resultera i centralplatser som Uppåkra och Uppsala. Sådana platser ser jag därför som kultcentran.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #2 skrivet: augusti 19, 2014, 09:18 »
Tidiga städer har nog inget samband med kungar. De tidiga kungarna hade inga huvudstäder utan red omkring för att hålla banden med andra stormän levande. Tidiga tätorter är säkert handels- och/eller kultcentra.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #3 skrivet: augusti 19, 2014, 13:16 »
Enligt min uppfattning stämmer detta med småkungadömen, men med bas i klansystem. Alltså en typ av sociala konstruktioner.

Kungen må vara ledare och disponera ett "redistributionssystem" från klanens ingående familjegrupper/delklaner, men hade ingen formell makt eller institutioner till stöd för sin makt. Kungen är annars bara den främste bland alla och tillika härens befälhavare i försvar eller då tinget beslutar gå i krig el dyl projekt.

En makthavares möjlighet att skaffa maktbas, var t ex att ha många "följeslagare" som svurit denne personlig trohet och lojalitét. Detta kräver bl a ekonomiska resurser utöver redistribution. En metod för en makthavare är alltså att anlägga handelsplatser, samt svara för skydd av handeln genom speciell lagstiftning. Skyddet kan även utökas till att gälla färd till och från sådana handelsplatser under speciella former (konvojering).

Det är ju vad vi kan se i Gutarnas handelsavtal om tullfrihet de sluter med såväl Tyske Kejsaren, som med Sveakungen. Det bör även vara detta som ligger bakom det massiva anläggandet av handelsplatser inom Östersjöområdet ca 650-750 (där Björköstaden är en av de sist anlagda, bortsett från Helgös roll. Kqanske fanns ett tidigare Tälje?). Strukturen i "stadsplaneringen" är av 2 typer, men vardera ändå så likartade att det tyder på en "standard".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #4 skrivet: augusti 19, 2014, 16:22 »
Citat Hans M:
Citera
Tidiga städer har nog inget samband med kungar. De tidiga kungarna hade inga huvudstäder utan red omkring för att hålla banden med andra stormän levande. Tidiga tätorter är säkert handels- och/eller kultcentra
Givetvis har du rätt här, men städer antyder bildande av ett smårike, en centralort för handel, kult och viss administration.
De källor vi har om småkungar är från 1100-1200-talet, Snorre, Saxo, Isländska sagor. De romerska och grekiska
källorna anger titeln "kung" (rex) hos germanerna som krigarhövdingar för stammar som kunde vara ganska stora, kimbrer, teutoner, heruler, allemander med flera.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #5 skrivet: augusti 19, 2014, 18:12 »
Jag tror inte problemet med kungar och centralplatser är att de reste omkring. De gjorde dom långt efter vi fick en officiella huvudstäder och gör i viss mån fortfarande.. Ärkebiskopar reste också runt i sina domäner, men ärkesäten fanns det ändå. På det stora hela måste nog även en kung ha en "adress" för annars blir det omöjligt att nå fram med information till honom. Det blir dessutom oerhört bökigt att släpa med sig alla sina värdesaker, och alla brev han har fått som bevisar både det ena och det andra. Så det är nog troligt att även en småkung faktiskt hade "bas".


Men, om kungamakten är begränsad till vissa funktioner, och om makten inte ärvs utan skiftar mellan olika storfamiljers representanter allt eftersom de får fram någon som är lämpligare än andra för uppgiften, så blir inte kungamakten bunden till en speciell plats och då skapas aldrig förutsättningar för en "huvudstad".
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #6 skrivet: augusti 19, 2014, 18:26 »
Citat Hans M: Givetvis har du rätt här, men städer antyder bildande av ett smårike, en centralort för handel, kult och viss administration.

Långt från 'givet' - enligt faktagrundlaget. Enbart efter ren koncenta - baserad på den bild Snorre ger av dom svenska tronstriderna efter Uppsala-ättens utdöende, 1061 og fram til återföreningen år 1252.

Hurvida det fanns en kung över Hälsingland när Bjästamon blev en handelsby - ca. 4.800 före nutid - är dock något vi INTE vet vare si eller så om. Här kan ha varit en 'kung' eller 'storhertig' - redan då. Det skulle även förklara hur man kunde bygga en sådan anläggning och omedelbart göra den till en transit-hamn för handeln genom Mellan-Norden - och alla dom regioner som ligger imellan Nord-Atlantern och Bottenhavet...  :-X

Innan man kan rita upp och diskutera en logisk process eller modell för bildandet av et kungarike fortsätter man undvika en kritisk och kvalitativ analys av frågan - till fördel för en 'fri meningsutväxling', där tillfälliga asociationer flyter såväl högt som lågt.

Frågan är alltså - fortfarande - hur et kungadöme KAN bildas? Finns här en vettig modell - som tar hänsyn til grundläggande arkeologi och antropologi? Låter man den logiska strigensen ligga oreflekterad överlåter man såväl analysen som debatten till subjektiva tycken och fragmenterade analyser.

Vad säger källorna om saken? Finns här inte modeller beskrivna i olika källor? Varför är det fortfarande så svårt att vara konkret i den här frågan - vad gäller såväl teori som empiri?!

Citera

De källor vi har om småkungar är från 1100-1200-talet, Snorre, Saxo, Isländska sagor.

Visst. Sen har vi Tacitus och Jordanes som berättar om kungar över svenskar och (skandinaviska) goter. Sen hör vi om endera kungar för utvandrade goter, liksom för heruler, vandaler och langobarder. 

Citera
De romerska och grekiska källorna anger titeln "kung" (rex) hos germanerna som krigarhövdingar för stammar som kunde vara ganska stora, kimbrer, teutoner, heruler, allemander med flera.

Intressant. Kan du konkretisera några av dessa källor?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #7 skrivet: augusti 19, 2014, 18:34 »
Skillnaden var att ärkebiskopen hade en alldeles speciell kyrka som knöt honom till en viss plats där han hade sitt kansli.
Dessutom behövde inte ärkebiskopen inte motivera sin roll, ingen konkurrerade med honom. Kungen måste däremot visa upp sig och ständigt hålla kontakt med stormännen så att han kan lita på deras stöd

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #8 skrivet: augusti 19, 2014, 18:42 »
Innan man kan rita upp och diskutera en logisk process eller modell för bildandet av et kungarike fortsätter man undvika en kritisk och kvalitativ analys av frågan - till fördel för en 'fri meningsutväxling', där tillfälliga associationer får flyta såväl högt som lågt - eller fram och tillbaka, igen och igen.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #9 skrivet: augusti 19, 2014, 19:07 »
Det fanns naturligtvis inga regler för hur ett kungarike bildades. En storman som styrde många gårdar kallade sig kanske hövding. Men så hörde han om att fina härskare kallade sig kung och inspirerades att byta titel. För det handlade bara om ord.
Historikerna verkar ense om att varken hövdingar eller kungar hade någon större makt till en början.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #10 skrivet: augusti 19, 2014, 19:13 »
Edmund Slemme nämner citaten i en annan tråd:
Citera
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3728.msg55136.html#msg55136
Citat år 101 f.kr.: ”Boiorix - kongen af kimbrerne - red derefter med et lille følge til lejren og udfordrede Marius til at fastsætte dag og sted for at kæmpe om ejerskabet af landet. [ . . . ] derfor besluttede de at dagen skulle være den tredje følgende, og stedet sletten af Vercellæ”.
Først omkring 500 år efter slaget ved Vercellæ, tager Pauli Orosii (Orosius, ca. 385-450 e.kr.) tråden op igen og beretter ca. år 417 e.kr. i ‘Historiae adversum paganos’, om hedningene og Rom. Orosius fortælling bygger på Plutarch’s informationer og han nævner alle kongerne Teutobod, Boiorix, Ambiorix og Vercingetorix. Efterfølgende anvender han Plutarch’s metodik af personnavne og opfinder yderligere to rix-konger, som følger -

Caesorix blev år 101 f.kr. taget til fange ved Vercellæ, ifølge Orosius.

"Lugius et Boiorix reges in acie ceciderunt; Claodicus et Caesorix capti sunt".
Kongerne Lugius og Boiorix faldt på slagmarken, Claodicus og Caeso-rix (kimbrere) blev taget til fange.

Orgetorix (†60 f.kr.) nævnes - ifølge Orosius - om leder af helvetierne (latin: helvetii) år 61 f.kr.

"Heluetiorum animos, fortissimae Gallorum omnium gentis ea uel maxime causa quod perpetuo paene cum Germanis bello altercabantur a quibus Rheno tantum flumine dirimuntur, Orgetorix quidam princeps gentis spe totas inuadendi Gallias in arma accenderat".
En vis Or-geto-rix og leder af helvetierne, opfordrede til krig blandt disse mennesker, den tapreste af alle de galliske stammer, for at opretholde håbet om succesfuld invadering af Gallien (Gaul).

En del forskere peger på gallisk/keltisk oprindelse af rix-navnene og der findes en hel del fantasifulde sproglige fortolkninger. En mulighed er at netop begrebet ’rix’ har rod i urgallisk kultur, da der i Ungarn skulle være fundet en gravsten, hvorpå teksten indeholder rix-kongen Alarix. Men igen - der findes tilsyneladende ingen dokumentation og mon ikke der blot er tale om en forveksling med goterkongen Alaric, Alarich.

Så på spørgsmålet om kongenavnet Boiorix var germansk eller keltisk kan jeg kun svare - det var det nok ikke.
Anmäl till moderator 

I alla fall kimbrerna och Teutonernas kungar ledde tydligen stora härar med medföljande familjer.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #11 skrivet: augusti 19, 2014, 20:02 »
Det fanns naturligtvis inga regler för hur ett kungarike bildades.

"Naturligtvis"? Tror han ett kungadöme kanb växa fram från ingenting - eller baseras på en tillfällig ansamling människor från helt olika håll och kanter? Fins det några stringenta fakta och en klargörande logik bakom denna lättlivade devis?

Kan du redan garantera att här inte finns vare sej metodik eller faktabaserade uppgifter som kan berätta något närmare om framväxten av en stam, ett ättesamhälle eller en etnicitet?

Tror han etniciteter kan uppstå som ett resultat av tillfälligheter - som efter en oendlig rad skott i mörkret skulle råka skapa släkter som bestyr större områden med flera regioner?

Citera
En storman som styrde många gårdar kallade sig kanske hövding. Men så hörde han om att fina härskare kallade sig kung och inspirerades att byta titel. För det handlade bara om ord.

Kanske det, kanske. Eller, kanske inte - heller...

Vad med att konkretisera:

1. HUR många gårxdar fick han styra?

2. Hur kom han till att 'styra' detta antal gårdar?

3. Vad kunde vara "fint" med ordetItiteln 'kung' - innan en lokal kung ens var etablerad, som begrepp och socialpolitisk värklighet?

4. Med vem fick han interagera för att skapa ett 'rike'?

5. Hur skulle detta rike hållas samlat och stabilt, og göras frodigt och fruktbart - över hundratals og tusentals år?

Slutligen får man undra över din semantiska flexibilitet: När blev en gammal, tradistionsbunden titel "bara ord"?!
Tycker du häller vi skal decimera språket intill meningslöshet - för att slippa vara konkret och värkligen ta i tu med frågan?

Citera
Historikerna verkar ense om att varken hövdingar eller kungar hade någon större makt till en början.

Konsenta - javisst. Men, baserad på vad - annat än svepande värdäringar av lösa balloner?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #12 skrivet: augusti 19, 2014, 20:41 »
Edmund Slemme nämner citaten i en annan tråd:I alla fall kimbrerna och Teutonernas kungar ledde tydligen stora härar med medföljande familjer.

Utmärkt. Tack.

Huvudfrågan bakom denna debatt står dock obesvarad. Hur skulle KF definiera premisserna för en utveckling som kunde leda til et normalt kungadöme - för en forntida befolknig som etablerats redan då dom nya, obebodda landområden i norra Eurasien avtäcktes - eftersom senaste istid gick mot slutet?

Borde kungadömet uppstå innan befolkningen ekspanderar och sprids - eller tror man att den första pater familias uppstått långt senare?!  ;D

En var historiker borde veta vilka premisser som engång gällde när en tronpretendent skulle kvalificeras til en faktisk och historisk kungatron. INNAN han kunde accepteras och hyllas, så skulle han bevisa sin "börd" och (därmed) sin rättmässiga odel (arvsrätt) till tronen.

Innan ärkebiskoparna i Bremen, Bonn och Köln får hand om dom svenska kungavalen är det landstinget och hovet i Uppsala som kvalar och hyllar alla nya, svenska kungar - "efter gammal lag och rätt". På den tid var "börd" ett nyckelord, eftersom man kunde vara av kunglig börd, herrskaplig börd, adlig börd, bondebörd eller trälls börd. 

När enbart män av kunglig 'börd' kunne bli prins, kronprins och kung så framgpår det att här fanns klara sociala och biologiska premisser för att inneha kungatiteln. Altså får vi återgå till ordet "börd" och dets sentrala betydelse i forn-tidens lagligt konstituerade samhällen.

Med mindre ord som börd och konstitution är "bara ett ord" - och närmast att betrakta som ett något konstiga, heller toma och temligen meningslösa uttrykk?!  ::) 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #13 skrivet: augusti 20, 2014, 00:31 »

Citera
Carl Thomas skrivet februari 05, 2013, 00:47:
Ett av Englands äldsta skelettfynd ca nio tusen år gammalt om jag minns rätt kunde ju spåras till en nu levande lärare i historia för några år sedan.

Thomas

Citera
Adils skrivet februari 05, 2013, 13:35:
Ja, det var den s.k. Cheddarmannen; hela byn blev topsad, vilket gav för handen att det är lika vanligt att folk stannar på en och samma plats än att de ger sig av någon annanstans.


Just det. Ett liknande resultat kom alltså fram i NV Tyskland, där dagens bönder har släkt tillbaka till bondestenåldern. Sen vet vi ju att befolkningarna i Norden har det samma - på generell basis. Inom genetiken kan man även skilja på regioner - både i Norge, Sverige och Finland.

Vill man förklara hur ett kungadöme kunde växa fram - överhuvudtaget - får man alltså börja med en initierande fas - och ett agnatisk arvsprincip.

Det borde göra analysen något enklare - och diskussionen mera nykter och fakta-orienterad.

Sen har vi vissa grundfakta att förhålla hos till - som dom framgår från genetiska och andra analyser.Patrilokalitet är en av dom, agnatisk arvsföljd en annan:

Familj-strukturer under sten-och metallålder:
http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/05/2012/hereditary-inequality-traced-back-7000-years
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2502.0.html

Mer om patrilokalitet - fram till vikingatiden:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3655.msg38623.html#msg38623

Båda faktorer - patrilokalitet och agnatisk ärvsföljd - lär stämma överens med folkvandringstidens lagstadgade "kast-samhällen" - där samhället beskrivs i en femdelad rangordning - från kung/drottning via tre adelsled till träl/trälinna - också kallad "allmoge".

Patrilokaliteteten förklarar  mao.en logisk bakgrund till kungasagornas "ättesamhällen" och dom forn-nordiska lagarnas "odalsprinciper". I så hänseende blir dom manliga y-dna-grupper att räkna som "ätte-grenar", vilket också samstämmer rätt väl med den taxionomiska struktur man faststäld för dom mannliga haplogrupper - som grenar och kvistar från olika träd, där har en urgammal, gemensam rot. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #14 skrivet: augusti 20, 2014, 00:57 »
Den 9000 år gamla fynden från Cheddar i England berättar alltså om en otrolig stabilitet och kontinuitet - vad gäller dom patrilokala traditioner i NV Europa. Att exakt samma ättegren fortfarande finns på plats är nu närmast otroligt, men bevisen är verkar vara entydiga och odisputerade.
 
I folkvandringstidens gotiska och germanska lagtexter beskrivs förövrigt ett fem-delad ättesamhälle, baserad på en agnatisk  arvslinje/kungalinje. I Jordanes berättelser om heruler och langobarder berättas samma sak - dom har båda sina strikt ärftliga kungslinjer - vars rot hör hemma i Skandinavien.

Hur ättesamhället bildades och utvecklades - til olika kungsätter och folk - beskrivs sen i Rigstulan. Därnäst utbroderas det i ett flertal av dom stora kungasagor. Principerna har varit djupt totfästade i den forn-nordiska kulturen - och även överlevt till nutidens skandinaviska lagar.  Såväl levande som forntida lagtraditioner från NV Europa faktisk beskriver alltså det familjmönster som dagens genetiker påvisat. Patrilokalitet och agnatiska arvsföljder var redan en tradition inom våra allra tidigaste bondesamhällen.

Nu kan arkeologin också fastslå att man levt i stratifierade samhällen alt sedan jordbruks-stenåldern. När järnålderns germanska lagar beskriver ett femdelad sasmhälle, förklarar Rigstulan och Ynglingasagan hur dessa fem kasten blev till. Der beskrivs Rig som den kungliga linje, av första kastet, varifrån alla dom andra kasten lär komma. Rigstulan beskriver alltså en polygam konung, vars "familiæra plikter" gäller alla lensgårdar...

Här fanns alltså stabila kungadömen långt innan medeltidens militära oro, sociala fraktionering och inbördeskrig tog fart - och romerska kyrkan fick anledning att kora svensk konung, sen Emunds död i 1061. Denna praktik -jämte den katolska lagen om järnbörd - lär ha mött segt motstånd i Norden - och när spänningen småningom lättnar och man lyckades få fred mellan romer och grek, var den kvarlevande adeln i Finland, Baltikum och Sverige stark nog at återinföra vitala delar av dom gamla lagarna, och bli av med järnbörden och stadga det omförenade kungadömet Tre Kronor. Som ett patrilokalt, agnatisk kungadöme - "efter gambla lagen"...

Till skillnad från 'kristningens' och inbördeskrigens tid skulle tronen efter 1250 igjen gå i arv - efter Birger Jarls y-dna-linje.  Därmed kunde också kyrkliga embäten komma mer på svenska händer. Därmed hade man en inhemsk, kunglig konstitution igen - med en landstäckande adel och en kunglig central-administration.

Summan blir alltså att kungarna representerar den äldsta familj-linjen i landet, varifrån alla andra ättegrenar kommit. Derför tituleras kungafamiljen gärna som landets "första-familj" - vilket torde vara rätt nära den historiska sanning.

Från ett lite stamsamhälle under äldsta stenålder lyckades alltså idstidens överlevnadskonstnärer att föröka sej och bosätta sej på såväl Gotland som i Götaland och Svealand - organiserad i (minst) två, olika ätter, ekonomier och riken. Att dom båda skulle bli alt större storfamiljer och avknoppas över flera regioner gav - enligt ättesagorna - dom "stora och mäktiga ätter" som beskrivs bl. a. i Gutasagan och Heimskringlan.

Enligt Jordanes hade danskar såväl som svenskar och goter et gemensamt ursprung - som avknoppningar från "dom milda" Vinilerna. I Heimskringlan är det överhuvudet för Asar-ätten, altså gubben Oden, som gör 'vanerna'/'venderna' - och sen dom kungalinjer som i sina områden kan producera såväl gautar som götar och svear, daner och germaner, franker och allemanner, lombarder och vandaler, angler och saxer...

Temat är förövrigt behandlad i tråden "Två Riken":
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5837.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #15 skrivet: augusti 20, 2014, 09:36 »
Enklast kan jag svara att ett kungadöme uppstår när ledaren börjar kalla sig kung. Efter första världskriget upphörde tre kejsardömen och övergick till att bli republiker. Andra området bröts loss framför allt från österrike Ungern och blev nya riken, de flesta republiker men en del kungadömen. Det var säkert tillfälligheter som avgjorde.
Det var naturligtvis på samma sätt på vikingatid när de första svenska småkungarikena uppstod.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #16 skrivet: augusti 20, 2014, 13:08 »
Nja, Tacitus beskriver att kungen valdes från sin börd som kunglihet. Det krävdes enligt vad som det verkar att under järnåldern åt minstone var av kunglig ätt för att komma ifråga. Valet gäller alltså vem var lämplig att bli kung med kriteriet att han tillhörde rätt släkt. Vi ser hur herulerna tar sig från medelhavet till Sverige för att hämta "hem" en kung, här var det åter en specifik släkt.

Utöver detta måste bevisföringen vara allmänt gods, dvs, kännedomen om sakernas tillstånd hos dem som valde. En kandidats släkttillhörighet måste alltså vara känd av dem som väljer honom, vilket verkar ha varit många. Dock tyder väl mycket att även en kvinlig anknytning till rätt ätt dög vid tillfällen vilket är intressant eftersom detta upprepas bland många familjer där den "finaste" anan var det intressanta och inte kön. Kan ses även bland den högre almogen, tänker på Bure ättens nedtecknare, där fö släktskap på den manliga sidan har kunnat bekräftas för ett flertal led ned in i medeltiden vilket sas även bekräftar den muntliga traditionens relativa exakthet.
Erik

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #17 skrivet: augusti 20, 2014, 14:56 »
Först en definition: Jag definierar en hövding som ledare för en här av krigare eller en krigsflotta, en kung en som styr ett territorium med fasta, bestämda gränser. (Det är oklart om fornnordiskan såg någon skillnad)

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #18 skrivet: augusti 20, 2014, 17:36 »
Först en definition: Jag definierar en hövding som ledare för en här av krigare eller en krigsflotta, en kung en som styr ett territorium med fasta, bestämda gränser. (Det är oklart om fornnordiskan såg någon skillnad)

Jeg studerer pt. vikingerne i Irland og kilderne her tales kun om 'ledere' af vikingeflåder selvom de på et tidspunkt lægger sig fast i bosteder, de såkaldte longphorts (skib-steder) - et sted, hvor skibene kunne sikkert oplagres.

Herefter bygges der befæstninger af jordvolde og palisader, som kaldes 'kolonier' pga. af deres lukkethed. På det tidspunkt var indbyggerne hos de irske småkonger mest vandt til at dyrke landbrug samt foretog mindre byttehandler. Men meget hurtigt og i midten af 800-tallet udviklede bl.a. longphort Dublin sig til et overordnet handelssted, der allerede sidst i 800-tallet var en handels- og håndsværksby. På det tidspunkt kalder kilderne Dublins leder for konge.

Det er sådan jeg pt. opfatter udviklingen.

Vikingerne beherskede havet omkring Irland og satte sig tungt på øens handel med omverdenen. De tidligere så isolerede egen-produkter fra Irland blev nu udvekslet med varer fra andre lande i Vesteuropa, hvor vikingerne drev søhandel.

Karlfredrik; det stemmer jo fint overens med din definition  :)     
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #19 skrivet: augusti 20, 2014, 17:57 »
Karlfredrik. Historikerna verkar rätt säkra på att även de första kungarna främst var befälhavare. Det dröjde länge innan vi fick ordentligt sammanhållna riken där en kung verkligen hade koll över invånarna.
Sverige var ju länge att valrike, men mycket tyder på att ättlingar till förre kungen hade försprång. Men samtidigt finns där flera exempel på folk som mördar sittande kungen och sedan väljs till ny kung. Det verkar närmast som att den vinner som har flest lansar bakom sig.