Författare Ämne: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.  (läst 13685 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #20 skrivet: augusti 20, 2014, 22:07 »
Jag håller med Hans här. Kungatiteln, vad den nu innebär är beroende av stöd, och är inget som kan ärvas. Sen är det ju självklart att titeln inte är öppen för alla. Man måste antagligen komma från en familj med tillräckligt hög status.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #21 skrivet: augusti 20, 2014, 22:43 »
Citera
Jag håller med Hans här. Kungatiteln, vad den nu innebär är beroende av stöd, och är inget som kan ärvas. Sen är det ju självklart att titeln inte är öppen för alla. Man måste antagligen komma från en familj med tillräckligt hög status.
Kungatiteln, och utvecklandet av dess roll, kan lika väl vara knuten till normalt klanväsende.
Vi har många tecken på att sådant existerade, även om nordborna inte själv kallar det så. Några exempel är:
*Kindnamnen inom Vgl
*Kindnamnen inom Ögl
*Begreppet "ätt"

Klan är ju främst familjebaserad. Klan är sträng lojalitét. Vid den tiden fanns ingen nödhjälp, socislvård, sjukvård, polis etc, d v s genom klanen effektuerades allt det samhälleliga skydd vi idag har institionaliserat via omvandlingen till det kristna samhället. Dels var före kristendomen familjebegreppet avsevärt vidsträktare än t ex idag, och dels har genom tiderna dessutom begreppet utsträckts till att genom diverse publika riter uppta "icke familj" inom en klan. Inom stäppklaner (väl undersökta genom bl a Pritsak) fungerar detsamma och banden är då personliga mellan klanledaren och den upptagne individen. Ett bonus för klanen är dock att den upptagne individen, om denne i sin tur är klanledare, kan tillföra klanen nya indirekta medlemmar. En klan kan alltså svälla avsevärt, som ringar på vattnet, i numerär, men om det sker ett dödsfall i något led, så att något av de personliga banden bryts, lika snabbt upplösas. Om inte banden återknyts snabbt. Klanen har alltså förutsättningar för att bli just det stöd en makthavare behöver för att kunna väljas till kung.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #22 skrivet: augusti 20, 2014, 22:52 »
Min huvudpoäng var bildandet av småstater med en centralort. Kungens roll som överbefälhavare i krig går långt tillbaka i tiden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #23 skrivet: augusti 20, 2014, 23:15 »
Min huvudpoäng var bildandet av småstater med en centralort. Kungens roll som överbefälhavare i krig går långt tillbaka i tiden.


Vi kommer då dit att centralorten ska sättas i samband med det lilla landet, småstaten. Kungens roll kan vi bortse från då kungen bara undantagsvis har sådan makt och kontinuitet att han skapar en centralplats runt sig.


Set vi på medeltida källor verkar tingen ha vandrat runt i landskapet, dom skapar inget självklart centrum. Kvar blir vär då bara kult och handel, eller finns det andra osraker till centralplats?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #24 skrivet: augusti 21, 2014, 08:15 »
De äldsta rikena hade oftast ingen centralort. Centrum var där kungen höll till och han flyttade alltefter vad det politiska läget krävde. Han red runt för att övertala stormän att stödja honom i olika frågor och att avgöra tvister.
När det kom en ny kung kanske han valde andra platser att bo på.
Under resorna fattade han avgörande beslut för hela riket. Vi har många viktiga beslut som är daterade här i Skara, men det betyder inte att Skara var någon huvudstad.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #25 skrivet: augusti 21, 2014, 08:16 »
Enklast kan jag svara att ett kungadöme uppstår när ledaren börjar kalla sig kung. Efter första världskriget upphörde tre kejsardömen och övergick till att bli republiker. Andra området bröts loss framför allt från österrike Ungern och blev nya riken, de flesta republiker men en del kungadömen. Det var säkert tillfälligheter som avgjorde.
Det var naturligtvis på samma sätt på vikingatid när de första svenska småkungarikena uppstod.

Sorry - men utan ett empirisk underlag eller en starkare logik blir dina lättbenta funderingar knappt annat än anakronistiska spekulationer utan värde...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #26 skrivet: augusti 21, 2014, 08:27 »
Först en definition: Jag definierar en hövding som ledare för en här av krigare eller en krigsflotta, en kung en som styr ett territorium med fasta, bestämda gränser. (Det är oklart om fornnordiskan såg någon skillnad)

Den forn-nordiska litteraturen ger en rad exempel på kunliga förhållanden som inte rör sej om krig. "Speculum regale" till exempel, där kungens civila plikter och protokoll står i fokus.

Sen finns det ett antal situationer där kungar är involverad i olika sidor av större konflikter og krig. Av naturliga skäl, eftersom det land han är statschef för befinner seg i konflikt.

Äntligen finns här rader av incidenter där kungar - såväl som "sjökungar" befinner sej i strid. Dessutom fins endera exempel på härförare som INTE är kungar själva, men som kommenderar en kungs arme. I jarl Lodbroks fall var han troligen flottchef för en arme sammansatt av soldater från flera nordiska kungar. Lodbrok-sönernas sjövälde kom som man vet att inbefatta hela Östersjön, Nordsjön och Norska havet - ända upp till Mitt-Norge och Kap Vitserk på Grönland.

Vil vi tala om kungar och kungadömen - och speciellt om deras ursprung - får vi nog anlita fredstid som det normala imperativ - och sen fundera derifrån på HUR en familj kunde bli till en kunglig familj, med legitima medel.

Något annat finn här inte fog för.

Min huvudpoäng var bildandet av småstater med en centralort. Kungens roll som överbefälhavare i krig går långt tillbaka i tiden.


Men ännu längre tillbaka i tiden går hans roll som kung.

Att kungen - såväl som alla andra familjöverhuvuden i riket - står främst i leden när ett rike eller område får försvaras mot främmande aggression är ju givet. Krigens klassiska 'kärna' är ju stamledarnas, hövdingarnas och kungens liv. När ett folk forlorade sin kung ansågs ju deras "sak" för forlorad - vartefter dom lägre aristokrater som deltagit fick underhandla om sina liv med den sägrande fiendens härledare - alternativt rymma slagmarken och försöka fortsätta motståndet.

Sen får du gärna konkretisera vad du menar med en "småstat" - och varifrån du fått idèen om att en "småstat" med en "centralort" kan vara början på ett legitimt kungadöme - och en där tillhörande ättesamhälle...  8)   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #27 skrivet: augusti 21, 2014, 08:56 »
Problemet är att det inte finns några fakta om förhållandena i Sverige förrän fram på 1200-talet. Alla spekulationer bygger på gamla krönikor som dagens historiker inte sätter stor tilltro till.
Så det enda riktigt troliga är det dagens historiker skriver, de har tillgång till allt underlag som finns idag. Och de verkar rätt ense om att de äldsta rikena hölls samman mycket svagt. Kungarna ledde riket i krig eller andra nödsituationer, i övrigt så skötte sig stormännen själva.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #28 skrivet: augusti 21, 2014, 09:08 »
Problemet är mao. att dom fakta som faktisk finns inte alla tagits med i analyserna.

Nu vet jag inte vilken framställning du refererar till. Läser man olika historiker genom senaste sekel hittar vi högst olika analyser till olika tidspunkt.

Gemensamt har dom att dom tilldels bygger på lite olika förutsättningar. Att dom därmed ger lite olika framställningar är därför givet.

Dom svepande värderingar du här gör - med referens till generella 'uppfattningar' från oidentifierade historiker - ger tyvärr ingen mening för en närmare analys eller en vidare debatt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #29 skrivet: augusti 21, 2014, 09:20 »
Nej, du missuppfattar. Det handlar om att många dömer ut allt du kallar fakta. De tidiga krönikorna är skrivna på stort geografiskt och tidsmässigt avstånd. Det som skrivs är alltså bara skvaller från folk man mött som berättar skrönor de själva hört. Dessutom är det ytterst sällan originaltexterna som finns bevarade, och det finns ju exempel på hur kopisterna ibland rättar till gamla texter med fakta som de själva hört och tror vara riktigare.
Gäller det senare krönikörer som Snorre så vet vi ju inte om han var ute för att skriva seriös historia eller för att berätta spännande historier vid olika hov han gästade. Visst finns det alldeles säkert fakta i hans sagor, vi vet bara inte vad som är fakta och vad som är romantiska utbroderingar.
Vi har ju under 1100- och 1200-talen en rad kungar som verkar ha sina rötter i dagens Götaland, men ingen vet hur stora områden de egentligen styrde. Många menar exempelvis att Sverkrarna i Östergötland kunde ha grepp om Västergötland ibland medan de västgötska Erikarna egentligen bara styrde Västergötland.
Men detta är förstås också bara gissningar. Vi vet inte vad de styrde och vilken makt de hade.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #30 skrivet: augusti 21, 2014, 09:49 »
Nej, du missuppfattar. Det handlar om att många dömer ut allt du kallar fakta.


Har du ett exempel på dessa "många". Vilka fakta refererar du till - som 'mitt'?!

Nu har just detta tema ventilerats i tallösa epistler under olika trådar på detta forum. På bakgrund av vad som där framkommit av fakta och faktoider blir följande uppramsning tyvärr inget annat än mer 'skvaller':



De tidiga krönikorna är skrivna på stort geografiskt och tidsmässigt avstånd. Det som skrivs är alltså bara skvaller från folk man mött som berättar skrönor de själva hört. Dessutom är det ytterst sällan originaltexterna som finns bevarade, och det finns ju exempel på hur kopisterna ibland rättar till gamla texter med fakta som de själva hört och tror vara riktigare.
Gäller det senare krönikörer som Snorre så vet vi ju inte om han var ute för att skriva seriös historia eller för att berätta spännande historier vid olika hov han gästade. Visst finns det alldeles säkert fakta i hans sagor, vi vet bara inte vad som är fakta och vad som är romantiska utbroderingar.
Vi har ju under 1100- och 1200-talen en rad kungar som verkar ha sina rötter i dagens Götaland, men ingen vet hur stora områden de egentligen styrde. Många menar exempelvis att Sverkrarna i Östergötland kunde ha grepp om Västergötland ibland medan de västgötska Erikarna egentligen bara styrde Västergötland.
Men detta är förstås också bara gissningar. Vi vet inte vad de styrde och vilken makt de hade.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #31 skrivet: augusti 21, 2014, 10:49 »
Titeln kung verkar vara i sig ett urgammalt ord med sakral betydelse. Men å andra sidan gäller härstamning från gudarna vara allmängods för forntidens människa när det kommer till kungligheter och kejsaren och faraons fall även bekomma gudomlighet. Människans ledare var av gudomlig börd och därmed med rätt att styra. Vad styrde dom blir väl nästa fråga. Krig verkar många vara överens om, kult tror många forskare vilket också uttrycks i sagorna för de äldsta. Svårigheten är nog att spjälka upp funktionerna. Som Boreas så väl uttrycker det är det nog kungens roll i fredstid som borde stå i centrum. Är han bara en härförare, vart tar han vägen i fredstid? Tacitus beskriver kungens roll väl och dessutom att rollen hade olika karaktär för olika folk. Enligt honom störst inflytande i fredstid som kultledare hos suionerna men även goterna hade en mer uttalad kungamakt.
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #32 skrivet: augusti 21, 2014, 11:08 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #33 skrivet: augusti 21, 2014, 11:26 »

Klan är ju främst familjebaserad. Klan är sträng lojalitét. Vid den tiden fanns ingen nödhjälp, socislvård, sjukvård, polis etc, d v s genom klanen effektuerades allt det samhälleliga skydd vi idag har institionaliserat via omvandlingen till det kristna samhället. Dels var före kristendomen familjebegreppet avsevärt vidsträktare än t ex idag, och dels har genom tiderna dessutom begreppet utsträckts till att genom diverse publika riter uppta "icke familj" inom en klan. Inom stäppklaner (väl undersökta genom bl a Pritsak) fungerar detsamma och banden är då personliga mellan klanledaren och den upptagne individen. Ett bonus för klanen är dock att den upptagne individen, om denne i sin tur är klanledare, kan tillföra klanen nya indirekta medlemmar. En klan kan alltså svälla avsevärt, som ringar på vattnet, i numerär, men om det sker ett dödsfall i något led, så att något av de personliga banden bryts, lika snabbt upplösas. Om inte banden återknyts snabbt. Klanen har alltså förutsättningar för att bli just det stöd en makthavare behöver för att kunna väljas till kung.

Jag tycker att skriftliga källor, arkeologi ,logiskt tänkande och sunt förnuft   leder oss långt i förståelsen av de forntida folkens levnadsbetingelser. Ätteläggs inlägg andas just detta tänkande Detta är ju ingen lätt sak för oss att förstå då vi i dagens samhälle är svårt belastad med modernt tänkande.. Detta var ju en tid när lagar och polis inte existerade utan man var tvungen att söka trygghet genom vänskap och allianser.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #34 skrivet: augusti 21, 2014, 11:28 »
Hmmmm........även solen har sina fläckar. Vetgirig var det. Ursäkta !

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #35 skrivet: augusti 21, 2014, 11:32 »
Du får självklart tycka att det jag skriver är skvaller, men det är skvaller hämtat ur seriösa historieböcker skrivna av forskare med många års studier bakom sig. Du får ursäkta men mycket av det som skrivs i debatterna här skulle jag aldrig drömma om att citera och lita på.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #36 skrivet: augusti 21, 2014, 11:56 »
Vi borde dessutom fråga oss om en generell bild av utvecklingen från stamsamhälle till småkungarike är möjlig? Utvecklingen torde se olika ut för olika regioner och geografiska betingelser. Exempelvis från Svensk grund, är en likartad utveckling att förvänta sig för exempelvis Öland som Småland? För Lappland som för Skåne? Vi måste dessutom definiera småkungadöme, smått i förhållande till vad?
Erik

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #37 skrivet: augusti 21, 2014, 12:02 »
Utvecklingen varierar naturligtvis efter människorna, bygden och levnadsförhållanderna. I Norden hade vi ju rätt likartade förhållander, men vanliga människors levnadsförhållander skiljde sig kraftigt under medeltiden

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #38 skrivet: augusti 21, 2014, 12:30 »
Tack för erkännandet "history freak"
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Från stamsamhälle till tidigt småkungarike.
« Svar #39 skrivet: augusti 21, 2014, 22:35 »
Citat Boreas
Citera

Sen får du gärna konkretisera vad du menar med en "småstat" - och varifrån du fått idèen om att en "småstat" med en "centralort" kan vara början på ett legitimt kungadöme - och en där tillhörande ättesamhälle
Småstat är vad de - sena källorna Saxo, Snorre och de isländska sagorna nämner- som Skåne, Västergötland, Öland med flera. Jordanes nämner att det skulle finnas ett antal riken i norr.
Nu skrev jag inte "kan vara början på ett legitimt kungadöme". Jag baserar mig på utvecklingen i Skåne och Danmark. Bland annat Lotte Hedeager i del 2 av Gyldendal-Polikkens Danmarkshistorie. Centralorten blev ett centrum för kult och för marknad, och rikemanshusen blev rikare utrustade än i föregående epok. Dessutom började man bygga skyddsvallar i Danmark, vilket tyder på någon typ av organisation och samarbete. Hypotesen är med andra ord början på en småstat i exempelvis Gudme och Uppåkra.
Nu finns det inga skriftliga källor före Hekataios från Abdera (300-talet f Kr) som skrivit om statsskicket i Nordeuropa, och han kanske själv hittat på de båda böckerna. Sedan talas det lite vagt om "germanska kungar" i källorna, men inte om hur kungariket uppstod.
Hur själva kungatiteln uppstått kan jag inte uttala mig om. Det enda exemplet i källorna är myten om Romelus hos Livius, som grundar en stad och utropar sig till kung (och som inte stämmer arkeologisk med Livii grundningsår)
Nå Boreas, hur definerar du själv skillnaden mellan en hövding och kung, och vad som kan vara början på ett legitimt kungadöme?