Cistercienerna, makten och politiken

[Boreas]

Men jag kan inte avstå från att påpeka att patriarken verkligen gick hand i hand med den kejserliga makten. Där är ju samarbetet mycket tätare än i Rom.

Du lär inte ens uppfattat att påven i Rom på 600-talet frigjorde sej från kejsarmakten i Öst-Rom, för att bli väst-rikets värdliga herre också - som en ny 'imperator' - politikskt oberoende av Konstantinopel. Påven behövde alltså inte, som partriarken, vare sej lyda eller samarbeta med kejsaren i alla värdsliga frågor. Från Augustins "Gudastaten" såg dagens ljus kunde klerikatet och krämmaradeln ikring Adriaterhavet bli sina egna herrar - och göra en ny, egenmäktig plutokrat - och med skrupulösa medel återerövra det väst-romerska domener i det västra Medelhav, för derefter att ta sej an HELA Nord-Europa - jämte dom stora, underfulla och guldrika öarna väster om 'Oceanus'.   

Utan den katolska imperiets erövringsideologi hade massakreringen och utplundringen av indianernas gamla civilisationer aldrig skett. Ej häller den påkommande koloniseringen av Asien och Afrika. När man i dag frågar efter dom skatter som då utplundrades genom närmare 1000 konvoier - i tiden från 1500 till 1850 - får man fortfarande inget svar från spanska eller vatikanska arkiv, där skeppslistorna fortfarande fins arkiverade.

Denna tystnad vittnar iofs - klart och tydligt - om att stöldgodset fortfarande ligger i bovarnas gömmor. Märkligare än så är det inte - såframt man förmår tänka logiskt och rationellt, utan politiska fördomar eller religiös servilitet. Drömmen om ett världsherradöme fanns redan under feniciernas tid, varifrån det tog säte i Rom, så snart väst-rikets gamla, legitima aristokrati blev decimerade och ersatt med 'nya herrar', rövarbaroner och framstormande diktatorer.

Den utvecklingen skedde aldrig i Konstantinopel, där dom gamla dynastier förmådde hålla på den värdliga makten - i balans med den kyrkliga - ända fram intill kazarernas härjingar och muslimernas intåg.

Av den orsak ser man att öst-kyrkan och väst-kyrkan har två mycket olika traditioner att se tillbaka på. Fattar man denna skillnad kan man också bättre förstå varför dom nordiska försvarsmakter under vikingtiden - från York och Gotland til Novgorod och Kiev - kunde samarbeta med såväl araber som grek, medan dom försökte försvara sej mot dom romersk-katolska allmaktsvyer, intriganta aggressioner och 'heliga' massmord.   

Du har väl inte glömt det, redan?

[Hans Menzing]

Nu får du bestämma dig. Först talade du om biskoparnas palats, nu talar du om ståtliga hus för deras böner och det är ju helt olika saker. Skälet till att kyrkor och tempel ofta var så storslagna var ju att det var guds hus. Det är inget speciellt för katoliker eller kristna. Om du tittar mot Asien och exempelvis Indien hittar du enorma byggnader, bland det mest storslagna som byggts, och detta för att hylla olika gudar. Det borde framgå även på nätet att strategin var att prisa Gud.

Vad gäller Caletravaorden så framgår det av Wikipedia på nätet att den grundades för att skydda kyrkan. D v s det var ett slags säkerhetsstyrka och det måste väl vara tillåtet även för en kyrka. Men det har du naturligtvis läst?

Sen blir det löjligt när du skriver att vi kan anta att det gick pilgrimsresor till Nidarås. Nidarås var Nordens främst pilgrimsmål så det behöver vi inte anta, och eftersom de medeltida vägarna norrut mot Skara, inklusive Eriksgatan, gick här förbi så är det väl självklart att inte pilgrimerna smög ute i ödemarken utan vandrade här. De fortsatte upp över Kålland och reste med båtar över Vänern norrut. Allt detta måste stå på nätet.

Det är väl bara nån vecka sedan det här påstods att Adam och Saxo skrivit vissa saker om Gudhem, för så stod det på Wikipedia. Men när jag kollade med källorna visade det sig att Wikipedia inte läst rätt innantill utan hade flera grova fel. E n annan källa på nätet var än mer ute och cyklade. Så visst misstror jag uppgifter på nätet.

Men engelska Wikipedia är märkligt nog mer noggrann än den svenska, och dessutom mycket mer faktarik. Och självklart litar jag på avhandlingar och akademiska uppsatser som ofta går att ladda ned. Liksom artiklar som skrivits av erkända forskare. Men det är ju ett känt faktum att det vimlar av stolligheter på nätet.

Självklart är det högre kvalitet på böckerna. Vem som helst kan vräka ut vad som helst på nätet men att ge ut en bok kostar massor av pengar,det är klart att man inte riskerar en massa pengar på slarv. Där tar man sig ordentligt med tid och hinner ofta låta lära personer granska manus. Det verkar sällan ske på nätet.

Sen har du fullkomligt missuppfattat varför jag anser Sven oändligt mycket tillförlitlig. Det gör jag just efter en kritisk granskning av hans bok ställd mot dina inlägg. Sven jobbar rent vetenskapligt och söker sanningen. Du startar med förutfattade meningar och ägnar dig enbart åt att försöka bevisa dem. Detta är ju så långt från vetenskap man kan komma.
Dessutom: Jag har ju faktiskt redovisat böcker jag använt som källor, och då har jag avsiktligt valt böcker som du lätt hittar på biblioteket om du inte har dem hemma. Men du har inte redovisat några källor om varför det inte skulle vandrat några pilgrimer förbi Gudhem. Jag måste ju ha rätt att ställa samma krav på dig.

[Historikus]

Vetgirig - ange kloster och källa!

Jeg har lidt om irske klostre, der havde sin egen lille hær at forsvare sig med -

Nogle klostre blev aldrig udsat for angreb, og heller ikke alle angreb var lige alvorlige. Det er tydeligt, at målet var de store og rige klosterstiftelser som Glendalough, Kildare og Clonmacnoise. Og selvom de irske annaler beskriver vikingeangrebenes rædsler og ødelæggelserne, der blev påført klostrene, var krigsførelse ikke noget nyt i Irland. Adskillige klostre, som f.eks. Clonmacnoise, havde selv en lille hær. Denne styrke var og bestod formentlig af mænd fra klosteret.

Clonmacnoise,
en meget rig klosterstiftelse ved floden Shannon,
blev angrebet af vikingerne ved flere lejligheder.

[Hans Menzing]

Boreas
Inget av det du skriver handlar om ämnet.

Historikus
Helt riktigt, klostren tvingades att försvara sig och från Gudhem berättas att när abbedissan red runt bland klostrets gårdar måste hon ha livvakter med sig. Liksom pilgrimer och andra resenärer slog sig samman, gärna med väpnat skydd, när de passerade skogsområden. Tiden var sådan. Men vid de första överfallen på engelska kloster fanns intet sådan skydd vad jag kan se i engelska källor.

[Boreas]

I frankernas rike, så hade vissa kloster som särskilt uppdrag att tillverka kvalitétsvapen och rustningar. Kyrkan hade nästan monopol på kvalitétsvapen.

Monopolet gällde givetvis oavkortat innom den franko-romanska maktssfär. Norr om Danevirke var det givetvis tvärtom - varför INGA nordiska långskepp eller kvalitetssvärd (Ulfberht, etc.) fikk överlämnas dom svurna fiender i söder.

De kända "Ulfbert-vapnen" (eller liknande) är exempel på sådan klostertillverkning, om jag minns rätt.

Här viker dej inte bara minnet, men också källorna och fynd-kartan. Ulfberht-traditionens svärd har tydliga rötter i den nordiska ja¨rnåldern och utvecklades definitivt norr om Götaland - där järnet fanns, framställdes och bearbetades - i större mengder - redan 500 år före Augustus.

[Boreas]

Boreas
Inget av det du skriver handlar om ämnet.

Nähe?

ALT jag skrev om handlar om Cisterniensernas organisatoriska utgångspunkt - och den tradition deras moderkyrka står i - vad beträffar makt och politik.

Den direkta orsak därtill var att du redan tagit ut svängarna rejält - och nu fortsätter implementera förutsättningar som saknar stöd i det vi numer fått VETA om romerkyrkans bakgrund och historia.

Du kan givetvis vägra diskutera dessa fakta och låta bli resonera över dom svar du får - efter eget tyckande. Men - du får gärna låta bli fortsätta propagandera för dina trosbundna anakronismer. Klarar du inte av att resonera över nya uppgifter och alternativa syn är det ju lite sorgsamt. Men då kan du kanske hitta bättre fora att hänvända dej till än detta?

[Hans Menzing]

Om jag vill välja själv vad jag vill diskutera så skall jag hålla käft, menar du? I så fall är ju valet enkelt.

[Vetgirig]

Här viker dej inte bara minnet, men också källorna och fynd-kartan. Ulfberht-traditionens svärd har tydliga rötter i den nordiska ja¨rnåldern och utvecklades definitivt norr om Götaland - där järnet fanns, framställdes och bearbetades - i större mengder - redan 500 år före Augustus.

Det senaste angående dessa vapen, inte bara svärd, jag noterade, är att de tillverkas inom frankernas rike.

Det är sant att allt fler analyser visar att järnet de tillverkades av ofta har sitt ursprung i Norden. Jag minns dock inte att det var Nordtröndelag eller Helsingländerna (eller så nämndes inget specifikt ursprung). Men i annat sammanhang noterade jag att det enda kända högkvalitativa järnet som produceras 3/400-talet till ca 1350 kommer från nämnda regioner. Att vapnen sedan produceras med detta järn i frankernas rike är en annan sak.

Det är väl inget konstigt att dessa lyxvapen även hamnar i Norden. Frankerna behövde alliera sig med eller ställa nordiska hövdingar i beroende, vilket avtal bl a ett lyxvapen är en inkörsport för. Smuggling fanns även då. Förmodlingen erövrades en del vapen i strid.

Det finns också ett antal Ulfberth-kopior hittade, och vad jag minns så är alla fynd nordiska. Varför det, om de tillverkades inom regionen?

[Boreas]

Det senaste angående dessa vapen, inte bara svärd, jag noterade, är att de tillverkas inom frankernas rike.

Kolla gärna dina notat en gång till. Få gärna med dom passager som behandlat frågan här på forumet - där högkvaliteter beskrivs som 'Ulfberht', "Ingelred" och "Nioni" - alla från den nordiska geografin. Som här framgår är järn - inkl. stålkvaliteter - en av dom större exportvaror från Östersjö-regionen.

Produktion/lokaliteter:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6034.msg61764.html#msg61764

Sällsynta kvaliteter:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3017.msg54453.html#msg54453

Nordbornas export - till araber, perser, inder och kineser:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2183.0.html

Klosterväsen och frankisk vapenproduktion:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5061.msg61927.html#msg61927

Det finns också ett antal Ulfberth-kopior hittade, och vad jag minns så är alla fynd nordiska. Varför det, om de tillverkades inom regionen?

Dom svärd som hittats i gravar härstammar från Norden, eller från vikingagravar utomlands. Dom övriga fynden är få och enbart lösfynd, gärna i större älvar där vikingar månne slagits - och förlorad både hälsa och vapen.

När 95 % av alla gravfynd fins inom dom nordiska land kan vi givetvis utgå från att produktionen varit inhemsk. I motsatt fall får du omdefiniera arkeologins normala tankesätt och generella tolkningsmodeller.

[Yngwe]

HansJag skrev ett allt för långt inlägg, så istället för 7000 tecken så sammanfattar jag allt så här

Du påstod att cistercienserna (C) placerade sina kloster på ensliga ställen.
Jag och andra redovisade goda själ till att anta att detta påstående inte alltid är riktigt.

Du påstod att C inte blandade sig i politik och maktspel.
Jag redovisade exempel på motsatsen.

Du påstår att C's agerande i Sverige inte bör anses motsvara hur C i Europa beter sig.
Jag och andra påtalar att C i Sverige initialt består av munkar från Europa och är utsedda av just de personer
som tidigare utgjort exempel på C's agerande. Du begränsar dig då till att det du påstått bara gällde i VG, varvid jag ifrågasätter om du har några särskilda skäl att anta att C i VG trots strikt centralstyrning skulle skilja sig från sina bröder. Båda tillstår att vi saknar underlag för att egentligen kunna göra en bedömnig av detta.


Jag påstår att i kyrkans regi pågår en mängd olika verksamheter, Hantverk, jorbruk och vapenträning.
Du säger att du tvivlar på vapenträning inom kyrkan, Jag redovisar då underlag för mitt påstående vilka du tillstår är korrekta, med reservationen att det var för självförsvar.


Du påstår att Gudhems placering kan ha att göra med att en pilgrimsväg passerar där, varför platsen är lämplig för ett kloster.
Jag ifrågasätter om du kan styrka att en pilgrimsväg gick förbi platsen inann klostret anlades. Det har du tills nu inte kunnat. Istället ber du mig bevisa att det inte fanns någon, trots att jag aldrig påstått att så var fallet

Jag kan nog ha missat ett eller ett par påståenden av oss. Jag har medvetet utelämnat det om palatsbyggen eftersom jag innan vi avslutar den sakfrågan läser mina inlägg igen. Du verkar nämligen ha missat att jag i den frågan talar om såväl biskopar som abbotar. I övrigt så har dina fyra påståenden ännu inte styrkts och i två fall så är motbevisningen så stark att den knappast kan ifrågasättas. Detta medans mitt enda påstående har styrkt och fått ditt erkännande. En eller ett par missade påståenden kan inte tippa vågen.

Hans är det då så att det är jag som startar med förutfattade meningar som jag sen försöker bevisa?  Eller är det i själva verket du?  Just nu är det den enda fråga jag vill ha ett svar på från dig!   

[Vetgirig]

De inlägg, som tveklöst placerar produktionen av högkvalitativa färdigprodukter av järn till Norden, är tveksamma.

Högkvalitétsjärn måste skiljas från s k "bondejärn". Denna typ av järn är vad vi hittar i de tidigast daterade fynden Sverige. Var dessa är lokaliserade är i o f s ointressant. Bondejärn var lokalproducerat och avsett för husbehovet, samt av ojämn låg kvalitét, typ förbrukningsprodukt. Bondejärn är vad som omtalas, när vi läser om att romerska legionärer fick ställa sig och bryta rätt sina böjda klingor under strider med kelter. Detta beror på att Kelternas "bondejärn" höll högre kvalitét än den romerska. Nu rättade skillnaden till sig efter något 100 års kontakter (kunskapsöverföring), bl a därför att romarna importerade järn av ännu något högre kvalitét norrifrån och legionsmederna kunde tillverka jämlika vapen med Kelter/Germaner.
Att järnframställningen inom Norden i vissa regioner hade nått en erkänt hökvalitativ nivå är inget konstigt. Det innebär dock inte att man självklart färdigproducerade järnprodukter inom samma områden. Vi hittar relativt ofta järndepåer med spadjärn, men jag minns inga mängder med depåer av färdigprodukter, vilka skulle kunna indikera produktionscentran (kanske någon annan har info).

Stålkvalitéten framställdes således redan före år 0 (vill minnas datering 300-200 f kr) i trakten av Happaranda, långt före motsvarande kvalitéter kunde produceras  längre söderut i Norden och i synnerhet i Mellaneuropa/Medelhavsområdet. Inom Östeuropa förekommer det möjligen förekomst av stål nästan samtidigt. Som jag skriver, så produceras ett högkvalitétsjärn fram till ca 1350 inom bl a Helsingländerna, sedan tar Bergslagen i princip över. Helsingländerna utvecklar tidigt en kvalitétsmarkering, genom att järnet levereras i s k "spadjärn" för att bevisa kvalitéten.

Det är möjligt att genom tekniska analyser avgöra från vilken region i Europa en metall härrör. Det är till sådana analyser jag hänvisade i föregående inlägg. Samma går delvis att göra för föroreningar ingående i en färdigprodukt, vilket innebär att man i stora drag kan fastställa var ett föremål producerats. Statistik över fynd är inget bra mått över var en produktion varit lokaliserad. Fyndtätheten beror på så många sidofaktorer. Gravskick. Allianspolitik med lyxgåvor. Statusbehov inom samhället. Var stod slagen. Återanvändes vapenjärn i områden där fynd saknas. Hur mycket arkeologiska undersökningar är utförda inom en region. Etc

Enda säkra är faktiskt vad tekniska analyser kan ge.

[Boreas]

De inlägg, som tveklöst placerar produktionen av högkvalitativa färdigprodukter av järn till Norden, är tveksamma.

Av vilken orsak? Har du exempel på andra områden som har tillsvarande fyndmängd, tillsvarande legender - och tillsvarande geotopiska förutsättningar?!

Enda säkra är faktiskt vad tekniska analyser kan ge.

Nu finns det faktisk en hel del analyser från äldre järnålder. Skal man tro dom föreliggande fynd och tolkningar uppstår den germanska järnåldern och den germanska språkgren i Norden, i symbios med Tyskalands dåvarande Hallstatt- och LaTene-kolonier.

Vi har mao. inget faktagrundlag som kan förklara at den germanska järnålderns kompetensutveckling INTE skulle ha sitt ursprung i Skandianavien, där järnet fanns. Härifrån lär alltså alla 'germaners' kulturella ursprung och tekniska utveckling ha uppkommit, varifrån den expanderat - s-ö-d-e-r-u-t:



Utvecklingen av den s.k. Jastorf-kutluren - i SV Östersjöm mellan 600 f.Kr. och 1 f.Kr.

Jastorfkulturens ursprung kan härledas både ur nordisk bronsålderskultur och ur Hallstattkulturen och var främst koncentrerad till Elbes omland mellan Magdeburg och Hamburg. [1] Kulturen motsvarar svensk förromersk järnålder, med vilken flera drag är gemensamma och efterträds liksom i Sverige av en romersk järnålder.

Under den förromerska tiden finns den keltiska La Tène-kulturen i söder och föremål med keltiskt ursprung finns bland fynden. Typiska gravfynd är urnor med konisk hals och utsvängs mynning, bältehakar, skivspännen och järnfibulor, bl. a. maskfibulor. [1] Från den senare romerska tiden gränsar området direkt mot romerska riket vilket då återspeglas i lämningarna.

Jastorfkulturen anses ha varit germansk och ursprunget till de västgermanska språken.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jastorfkulturen

Dom ekonomiska ressurser, kulturella traditioner och tekniska färdigheter som behövdes för att skapa stålkvaliteter fanns alltså - först och främst norr om Öresund. Härifrån exporterades såväl produkter som kompetens söderut, ända ner till Svarta havet och Medelhavet.

Den nord-germanska kompetensen på järn och stål var alltså väsentlig bättre än den väst-germanska, aka keltiska och frankiska, där järnet fick importeras. När man därtill lägger att fyndmängden av högkvalitetsstål i yxor och svärd har sin övervägande tyngdpunkt i Norden är det inte möjligt att hänlägga produktionen av dessa svärd till en annan - och långt svagare - hantvärksmiljö. Dom mästersmeder som gjorde dåtidens bästa svärd tillhörde givetvis större krets av lokala smedjor og kunnskapsmiljöer - som halla hade den bästa tillgång på råvaran over ett större antal generationer.

Det exkluderar Frankrike och frankerna som ursprung för dom traditioner som kan knytas till vikingar och väringar - under titlar som Ulfberth, Ingelred och Nioni. Dom tillhör alla det område som definierades av den stora, nordiska alliansen som mönstrade på Bråvalla.

https://www.academia.edu/1102323/The_Gift_to_Men_and_the_Gift_to_the_Gods_Weapon_Sacrifices_and_the_Circulation_of_Swords_in_Viking_Age_Society._in_Festschrift_for_Johan_Callmer._in_Zwischen_Fjorden_und_Steppe._Festschrift_fur_Johan_Callmer_zum_65._Geburtstag._Claudia_Theune_Felix_Biermann_Ruth_Struwe_und_Gerson_H._Jeute_Hrsg._Internationale_Archaologie_-_Studia_honoraria_Band_31._Berlin_2010_

[Yngwe]

Hörni, det är så jäkla enkelt att starta en ny tråd så gör det och diskutera svärd där!