Författare Ämne: Cistercienerna, makten och politiken  (läst 10772 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Cistercienerna, makten och politiken
« skrivet: augusti 18, 2014, 15:23 »
Efter inlägg i tråden om Gudhem gjorde jag en snabb eftersökning på huruvida cistecienserorden i Sverige var inblandad i makt och politik. Jag fick napp direkt


Ärkebiskop Stefan är cisterciensermunk från Alvastra.  Titeln får han genom ställningstagande i en pågående politisk maktkamp mellan påvar och motpåvar med respektive kungliga allierade.
I sitt ämbete kämpar han för folkets rättighet att skänka fast egendom till kyrkliga institutioner, t.ex. cistecienserna, vilket är i strid med det etablerade rättsväsendet. Mer om Stefan finns att läsa här


Sen får man nog säga att Ärkebiskop Eskil i stor utsträckning representerar cistercienserna. Han låter grunda fem kloster och har täta kontakter med St Bernard. Han ansöker om att få gå in i ordern men ombeds av Bernard att stanna på sin post då han är mest värdefull där. Eskil är synnerligen inblandad i maktkampen i Danmark och propagerar för korståg...  När han avgår som biskop går han in i ordern.


Så visst verkar skandinaviska cistercienser vara lika inblandade i makt och politik som sina bröder i resten av Europa...  eller?
 





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #1 skrivet: augusti 18, 2014, 16:18 »
Att Stefan ägnade sig åt att arbeta för att folk skulle kunna skänka gårdar till klostren är väl självklart. Utan sådana gåvor hade klostren svårt att överleva. Det är på sin höjd kyrkopolitik, på samma sätt som striden kring biskoparna.
Intressant med Stefan är ju att han godkändes av kungen och en jarl. Kyrkan var alltså så maktlös att den inte ens fick utnämna sina egna biskopar.
Eskil var ju dansk, och mina resonemang rörde Sverige. I andra länder hade kyrkan mycket större makt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #2 skrivet: augusti 18, 2014, 18:30 »
Grundtanken var ju annars att klostren skulle försörja sig själva på det dom kunde producera. Men den övergavs alltså rätt snabbt såväl här i Sverige som på andra ställen.






Sen var det väl så att kungen och jarlen var med bland de som valde Stefan till Ärkebiskop? Det var alltså inte bara de som bestämde, utan de fick sin röst, vilket är rätt naturligt om man ser till det förbund som finns mellan kyrkan och kungamakten

[/size]Eskil var ärkebiskop i Lund och synnerligen relevant även för Skövde. Och huruvida kyrkans makt var större i andra länder eller inte är liksom inte relevant i sakfrågan vilken här rör om cistercienserna är aktiva i politik och maktspel eller om de lever ett undanskymt liv med böner. Det är uppenbart att man ska göra stor skillnad på den enskilde munken och klostrens ledning och gemensamma organisation.[size=78%]
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #3 skrivet: augusti 19, 2014, 09:33 »
För att klostren skulle kunna försörja sig måste de ha gårdar. Och det var inte bara munkarna som skulle ha mat. Utöver dem fanns många lekbröder. Dessutom bedrevs hjälpverksamhet för de fattiga i trakten, precis som kyrkorna gjorde, klostren bjöd även på sjukvård som hörde till det bästa vid den tiden och höll pilgrimer och andra resenärer med vandrarhem. Till detta kom att de svarade för teoretisk undervisning men också rådgivning i praktiska frågor eftersom klostren hade ett internationellt nätverk.
Att kungen och jarlen måste godkänna ärkebiskopen - som de ju egentligen inte alls hade något att göra med bortsett från att de säkert var medlemmar - visar att katolska kyrkan inte alls hade särskilt stor makt. Och vad gäller rätten att skänka gårdar till kyrka och kloster är det roliga att det var just de som godkände detta som skänkte mest. Det var de rika som skänkte av sitt överflöd av något skäl de ansåg viktigt.
Vad gäller ärkebiskopen i Lund så kan jag inte kommentera eftersom jag har den löjligt gammalmodiga regeln att inte skriva om saker jag inte känner till. Och dansk kyrkohistoria har jag aldrig ägnat mig åt. Från Sverige har jag lärt att det ofta finns mycket naturliga förklaringar till olika beslut, men om det vet jag inget när det gäller Danmark.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #4 skrivet: augusti 19, 2014, 12:03 »
Inget är så svårdiskuterat som sådant som rör kyrkan... då anar man snart försvarstagande som bygger på annat än faktagrund.


Hans, du kan knappast förneka att klostren blev mycket rika. Det är rätt svårt att stå vid Varnhems eller Alvastras rester och påstå att dessa magnifika byggnader var nödvändiga för att få tak över huvudet till sina lekmän och de fattiga och sjuka man tog sig an. Och inte heller för att få be i lugn och ro.


Du säger att du inte vill skriva om saker du inte känner till.  Blir det då inte svårt att låta det du säger granskas kritiskt?  Sen är förklaringen att du inte känner dansk kyrkohistoria riktigt relevant eftersom Eskil var ärkebiskop i hela det berörda området vid aktuell tid, och alltså är en självklar del av tidig svensk kyrkohistoria. Det är alltså inte bara bristande kunskap om dansk kyrkohistoria som gör att man inte vet vem Eskil var. Det är bristande kunskap om svensk kyrkohistoria!


Är de möjligt att det att de fullt förklarliga bristerna i 1100-talets kyrkohistoria även omfattar nyare rön om cisterciensernas verksamhet i Norden? För det är ju inte alls svårt att hitta relativt nya rön som säger att den gammalmodiga bilden av cistercienserna som tillbakadragna enslingar inte alls stämmer, utan att de tvärtom etablerar sig i kärnbygder och vid viktiga kommunikationsleder. Och det var ju som sagt synnerligen enkelt att påvisa att det finns fog för misstanken att de också var inblandade i politik och maktspel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #5 skrivet: augusti 19, 2014, 13:32 »
Problemet är alla dina skriverier bara mynnar ut i banalt ett konstaterande att det finns fog för en misstanke...
Det finns väl alltid fog för misstankar, men det gäller att visa upp brotten. Då först har vi något att diskutera.
Vad du hittills berättat är att kungen har makt över kyrkan. Ger det det anledning att kritisera honom för att driva kyrkopolitik? Nej, tydligen inte.
Det finns mycket att kritisera katolska kyrkan för, men för att hitta det krävs att du lär dig lite om kristendom och kyrka.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #6 skrivet: augusti 19, 2014, 14:37 »

Nej du!




Jag har och kan vidare påvisa att cistercienserna var en internationell organisation som deltog i politik, makt och ekonomi på såväl internationell som lokal nivå. Det gäller från dess toppskikt där man är rådgivare till kungar och påvar, där man har hel regioner i sitt styre och där man propagerar för krig och grundar militära ordnar. Det gäller vidare till nationell nivå där ärkebiskopar mycket hårt knutna till cistercienserna öppet deltar i den politiska kampen .Och det gäller till den lokala sfären där man upprepade gånger hamnar i konflikt med lokalinvånare. Jag har och kan också redovisa att cistercienserna blev oerhört rika,vars kloster är magnifika palats och vars jordegendomar är enorma.


Det är därför rimligt att du redovisar underlaget för ditt påstående att cistercienserna förlade sina kloster till ensliga platser där de fick ro att ägna sig åt böner.  Och för påståendet att cistercienser inte var ett dugg intresserade av kontakt med allmänheten!



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #7 skrivet: augusti 19, 2014, 15:23 »
Än en gång, jag har bara uttalat mig omSverige. Att Bernhard bedrev politik på hög nivå är ju ingen hemlighet, men än har du inte gett några exempel från Sverige på att klostren drivit allmän politik. Däremot är det självklart att de ägnat sig åt kyrkopolitik. Det är ju deras område. Och att det kan ha förekommit rådgivare är lika självklart. En munk kan inte vägra att ge råd till människor som ber om det.
Jag vill också understryka att jag inte är lika kategorisk som du. Jag kan bara säga att jag inte kommer på några fall där klostren i Varnhem varit inblandade i rikspolitiken.
Sådan inblandning finner du däremot bland franciskaner och dominikaner som hade konvent inne i Skara. De påverkade omgivningen kraftfullt.
Vad gäller regeln om enskildhet så bygger det på klosterreglerna som skrevs som en protest mot tidigare kloster som urartat. Varnhemsklostrets två första placeringar var mycket ensliga, men jag håller med om att Varnhem och Gudhem låg vid rätt viktiga vägar. Kungsgården i Gudhem hade i alla fall haft betydelse, det markerar gårdens stora kyrka.
Men detta är en internationell orden och jämfört med många platser på kontinenten framstod kanske Gudhem som rena ödemarken.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #8 skrivet: augusti 19, 2014, 17:27 »

Nu är det knappast så enkelt att du kan separera kyrkopolitik från annan politik under tiden eftersom kyrkan är en stor del i samhället. När Stefan alltså kräver ändringar i rättssystemet blir det alltså kyrkopolitik eftersom det ligger i kyrkans intresse.  Det förändrar inte att det är en storpolitisk inblandning på nationell nivå. Märk väl att detta är i strid med cisterciensernas ursprungliga regel som säger att de inte ska acceptera gåvor! Självklart återfinns deras inblandning i storpolitiken i de frågor de själva har något att vinna.


Detta ska då ställas mot påståendet att deras önskan bara var att få lugn och ro i enslighet.  Du framför Lurö och Lugnås som bevis på denna önskan, andra framför Nydala.  Men är motivet för att etablera sig på dessa platser verkligen enslighet?


Om vi börjar med Lurö så får man ha lite förståelse för tidens kommunikationer. Lurö ligger ju placerad mitt i Vänersjöfartens flaskhals och passeras av mängder med båtar och skepp. Under en kort period när isarna inte bär är man dock isolerad från omvärlden. Lurö är inte heller obebott innan orden etablerade sig där. Där finns såväl stensättningar som Fornborg. På det stora hela kan man anta att platsen är relativt livlig.  Om man sökte sig lugn och ro finns många betydligt bättre platser att tillgå. Kommunikationsläget håller jag som en troligare förklaring av platsen.


Därefter har vi Lugnås. Det kan förvisso tänkas att platsen för klostret var obebyggd, men knappast ödsligt eller ensligt. Det finns gott om spår av byggd alldeles i närheten. Utmärkande är däremot kvarnstensbrotten, och eftersom cistercienserna har en utpräglad inrikting mot industriell produktion kan man gott anta att detta var orsaken till val av plats.


Sist har vi Nydala. Detta kloster mitt i mörka Småländska skogen. Ofta beskrivet som mitt i ödemarken. Faktum är att antagligen är platsen mer öde idag än under 1100-talet. (lätt ironi). I vilket fall har man konstaterat att området varit brukat sen länge när munkarna kom dit.   Nydalas läge förklaras nog enklast med en av cistercienserna specialiteer, järnet. Här finns ju Järnudden precis vid klostret, och Järnboda en bit bort är i klostrets ägor. Hela Östbo är fullkomligt överöst med lämningar som kan kopplas till järnbrytning. Dessutom har läget mycket goda transportmöjligheter via Lagan med biflöden.




Det går alltså inte att se någon strävan efter enslighet, och frågan är om det ens är det som reglerna sa? Sa dom inte bara att man skulle anlägga klostren på obebyggd mark?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #9 skrivet: augusti 19, 2014, 19:01 »
I en ganska ny bok om Gudhems kloster skrivs det bl a att Cistercienserna ville leva i avskildhet, inte som eremiter utan som kommunitet. Därför förlade de i början sina kloster på otillgängliga platser.

Cistercienserna var självständiga i förhållande till de stift i vilka de låg.

Cistercienserna höll också åtminstone inledningsvis distans till det omgivande feodala samhället. Man tog inte ut något tionde. Man hade inga arrendatorer eller trälar. Däremot accepterade man att ta emot jord.

Din låsning vid Stefan och gåvor är lite komisk. Det vore ju tjänstefel av honom att inte arbeta för sin egen kyrka. Men han kunde ju inte kräva att lagen ändrades. Du har ju själv påpekat att han godkändes av kungen innan han fick jobbet. Han var alltså inte i någon position där han kunde driva några krav.
Nej, det var kungen och stormännen som bröt lagen genom att ge gåvor till kyrkor och kloster. Kungarna var ju verkligt grova lagbrytare eftersom klostren inte kunnat etableras utan att kungarna för munkarna att bygga på.

Så är det några som skall klandras så är det kungen och stormännen som struntade i den lag de på tinget lovat att följa. Men det gör du inte. Det är obegripligt.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #10 skrivet: augusti 19, 2014, 20:29 »
Nu ligger ju Gudhem i Sveriges kanske rikaste och "tätaste" byggd från tidig järnålder och framåt. Redan under stenåldern är Falbygden kanske en av de mest tätbebyggda platserna i Sverige. Här ligger de tidigmedeltida byarna och kyrkorna tätast i Sverige och här var marken bördigast i hela riket. Ville man vara i fred så valde man helt fel plats. Gudhem var kungsgård i Gudhems Bo och Eriksgatan passerade förbi. Redvägen från söder som passerade Gudhem och sedan gick mot Varnhem är kanske en av de mest trafikerade leder i Sverige under järnålder och medeltid. Sträckan Gudhem - Varnhem via Hornborgasjöns östra strand är en av Sveriges absolut fornlämningstätaste.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #11 skrivet: augusti 19, 2014, 20:41 »
Ingen säger väl att inte kungen och stormännen också bryter med lagen. Uppenbarligen ser de mycket stora fördelar med att ha cistercienserna nära sig, det finns ju t.ex. brev som visar att man försöker erbjuda stora gåvor om de är beredda att flytta klostret. Om detta är av religiösa eller ekonomiska själ kan vi bara spekulera om, och det är egentligen underordnat, det viktiga är att dom vill det. Det vill uppenbarligen även cistercienserna eftersom de tar en aktiv part i ett förfarande som innebär att man bryter såväl mot samhällets rättspraxis som den egna ordens ursprungliga ambition.  Det spelar ingen roll vem som är den största svikaren, för det är klart att cistercienserna är aktiva i detta.  Eller hur?  Och i det källfattiga 1100-talet så får väl det, tillsammans med Eskil, duga som exempel. Vi kan knappast förvänta oss mer med tanke på hur få dokument som finns bevarade från denna tid.




Det är vidare möjligt att en bok skriver så. Men det finns också åtskilliga som säger annat. Sven Lagman (Rosborn) här på forumet är en av dom. Jag nämner honom specifikt eftersom en het diskussion här på forumet var det som fick mig att intressera mig för klosterväsendet. I den frågan var vi inte överens alls, så det är inget åberopande av kompisar. Artikeln finns på Fotevikens hemsida!


Jag har redovisat underlag väl för mina tankar, du har refererat till en bok pm verkar företräda något som numera av många betraktas som gamla oriktiga antaganden. Du har inte redovisat några som helst styrkande resonemang.  Varför ska jag tro att din uppfattning är den riktiga? Och varför ska du inte anta att min uppfattning är riktig?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #12 skrivet: augusti 20, 2014, 09:27 »
Boken jag citerar, Gudhems kloster, kom ut för fem år sedan och är såvitt jag vet det senaste som skrivits om just Gudhem. Författare är tio olika personer, ett par professorer, ett antal doktorer och andra lärda. Det avsnitt jag citerade är skrivet av Karl-Erik Tysk, som skrivit mycket i liknande ämnen och som latinkunnig naturligtvis studerat källorna. Han säger att cistercienserklostren tog emot gåvor, inte jag. Jag är ingen expert så vad jag tror skall du strunta i. Men de jag citerar är experter att ta på allvar.
Här i Skara har det de senaste åren skrivits fem böcker om jag minns rätt om klostren i våra b ygder så jag har en hygglig kunskap om klosterväsendet och de lokala klostren.
Vad gäller just Eskil och gåvorna så verkar du fortfarande inte tänka färdigt. Det är ju kungen som ytterst bestämmer lagarna, och han har dessutom lovat följa lagen innan han av tingsmenigheten väljs till kung, så det är han som bryter lagen. Klostret tar bara emot en gåva, och jag vet inte ens om lagen säger att man inte får ta emot gåvor. Handlar det inte om att man inte får ge bort?
Att klostren uppskattar kungars och stormäns gåvor och vänskap är ju naturligt. Skulle du i en sådan situation be kungarna dra åt ..?
Så än en gång. Det finns massor att kritisera katolska kyrkan för, men i just detta fallet kan jag inte se att de bryter mot någon lag. Om kungen ger bort något så måste de ju förutsätta att lagen är upphävd- Jag kan inte tänka mig att någon domstol skulle fälla dem.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #13 skrivet: augusti 20, 2014, 09:32 »
Intressant diskussion om cistercienserna, deras maktposition och deras geografiska position. Det ligger i människans sätt att agera så att det som var tänkt på ett visst sätt efter en tid, ofta av äregirighet, förvandlas till något helt annat. Så har det givetvis också varit för klosterväsendet – men också för de som genom egna maktintressen ville komma åt det rena kapitalet i dessa kloster och därför utmålade verksamheten i grovt nedlåtande ord – t.ex. Gustav Vasa.

Eftersom jag i april i Norge kom ut med en bok som behandlar just cistercienserna är jag en del uppdaterad på denna orden. Orden bildades 1098 på en öde plats men först sedan adelsmannen Bernhard anslöt sig tillsammans med ett stort antal ädlingar 1112 fick den ett uppsving. När han dog 1153 fanns 343 kloster i Europa. Självklart berodde ett så våldsamt uppsving på att människor stöttade verksamheten. De rika skänkte gårdar, de mera fattiga ställde upp med frivilligarbete i byggandet av klostren. Det låg i hela dåtidens trosuppfattning att allt som innefattade kristlig hjälp också hjälpte den enskilde genom skärselden. Det var i detta fall inga nutida kapitalistiska tankar som styrde.

1134 bestämdes i orden att arrendatorer inte fick användas. Istället anlades grangeer, klosterfilialer som var som sädesmagasin för klostren. Dessa skulle endast skötas av medlemmar intagna i klosterväsendet, s.k. konverser. Grangeesystemet försvann emellertid i början av 1200-talet och privata arrendatorer insattes istället.

Självklart blev cistercienserna en maktfaktor att räkna med – det blir alla som kan trollbinda folket med religiösa sagor. Från orden utgick under medeltiden 2 påvar, 44 kardinaler och 586 biskopar. Till och med den 1170 mördade Thomas Becket, som var i opposition mot den engelske kungen, var cistercienserbroder. Detta maktbegär är bara en naturlig mänsklig utveckling. Men det betyder inte att klostren inte agerade i sin roll som viktiga centra för läkekonst och jordbruksskötsel etc.

Slutligen frågan om att man lade klostren i ödebygden. Så var det definitivt inte. En viktig del i utplaceringen var istället att de skulle ligga som poster utmed de dåtida huvudvägarna. Det är t.ex. ingen tillfällighet att Nydala i Småland våldgästades av den danska armen på hemväg från Stockholm 1520. Klostret låg ju vid en av huvudvägarna. Alla norska cistercienserkloster ligger vid kusten eftersom detta var den viktigaste transportleden i landet. Huvudöyas  stora kloster ligger några stenkast ut i fjorden från det medeltida Oslo. Alla skepp till staden var tvungna att passera ön.

Något som inte direkt framkommit i den här diskussionen är att alla kloster hade ett moderkloster. Denna hierarki var mycket hårt styrd inom orden. Några egna beslut och regler som gick i strid mot praxis och moderklostrets åsikter var omöjliga att fatta.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #14 skrivet: augusti 20, 2014, 11:17 »
Boken jag citerar, Gudhems kloster, kom ut för fem år sedan och är såvitt jag vet det senaste som skrivits om just Gudhem. Författare är tio olika personer, ett par professorer, ett antal doktorer och andra lärda. Det avsnitt jag citerade är skrivet av Karl-Erik Tysk, som skrivit mycket i liknande ämnen och som latinkunnig naturligtvis studerat källorna. Han säger att cistercienserklostren tog emot gåvor, inte jag. Jag är ingen expert så vad jag tror skall du strunta i. Men de jag citerar är experter att ta på allvar.
Här i Skara har det de senaste åren skrivits fem böcker om jag minns rätt om klostren i våra b ygder så jag har en hygglig kunskap om klosterväsendet och de lokala klostren.
Vad gäller just Eskil och gåvorna så verkar du fortfarande inte tänka färdigt. Det är ju kungen som ytterst bestämmer lagarna, och han har dessutom lovat följa lagen innan han av tingsmenigheten väljs till kung, så det är han som bryter lagen. Klostret tar bara emot en gåva, och jag vet inte ens om lagen säger att man inte får ta emot gåvor. Handlar det inte om att man inte får ge bort?
Att klostren uppskattar kungars och stormäns gåvor och vänskap är ju naturligt. Skulle du i en sådan situation be kungarna dra åt ..?
Så än en gång. Det finns massor att kritisera katolska kyrkan för, men i just detta fallet kan jag inte se att de bryter mot någon lag. Om kungen ger bort något så måste de ju förutsätta att lagen är upphävd- Jag kan inte tänka mig att någon domstol skulle fälla dem.


Men nu är ju saken den att Stefan enligt Riksarkivet aktivt under lång tid verkar för en ändrad rättspraxis.  När han ihärdigt försöker möjliggöra en donation av Viby gård för cisterciensernas räkning är det givetvis politik.
Att det finns fullt förståeliga anledningar ändrar inte på detta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #15 skrivet: augusti 20, 2014, 18:53 »
Tack Sven lagman, det var roligt att läsa ditt inlägg för du pekar på kärnpunkten, klostren och kyrkan trollband med sitt budskap. Du kallar det sagor, men så såg man det inte på medeltiden. Allt i medeltida samhällen styrdes av tro på någonting. Det handlar alltså inte alls om kapitalism i dagens betydelse, som många tycks tro.
Du vet också att klostren hade stor betydelse i sin bygd. Kanske var det skälet till att klostren lades vid vägar som både Varnhem och Gudhem. Starten skedde ju på en öde plats men den iden övergav man tydligen. Däremot låg väl klostren inte i städer som tiggarmunkarnas.
Vad gäller vår debatt Yngwe så leder den nog ingenstans. Om man tycker att en lag är felaktig så skall man givetvis arbeta för att den ändras. Det är inget lagbrott, men visst kan det kallas politik. Jag förstår bara inte hur S tefan skulle kunna agera på annat sött.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #16 skrivet: augusti 20, 2014, 21:39 »
Hans




Visst leder den nån vart, men du ville höra det från annan part också. Svens ord godtog du direkt, även om merparten är precis det jag sagt. Man ska givetvis alltid jämföra en uppgiftslämnares ställning med en annans innan man godtar den, men samtidigt ska man akta sig för att låta auktoritet stå för sig själv.  Att Sven är etablerad, respekterad, och dessutom enligt mig ett föredöme för sin proffesion, innebär inte att man ska ta för givet att det han säger är rätt. Sist han och jag diskuterade kloster hade han fel, och jag, den envisa okände amatören, rätt!  ;)


Det var metod, nu till sak!


Att cistercienserna trollband folk och kungar råder det inga som helst tvivel om. Och att de förde med sig stora värden för samhället är lika uppenbart.  Det har jag aldrig sagt någonting emot.




Kapitalism är det inte heller fråga om. Det kan det aldrig bli tal om eftersom det inte råder en fri marknad på att erbjuda frälsning eller räddning undan skärselden.  Girighet blir däremot en fråga att diskutera. Cistercienserna under Bernard blir både maktlystna och giriga enligt mig. Som Sven säger är det nog högst mänskligt och inget man behöver förvånas över.


Precis som katolska kyrkan i övrigt så måste man göra skillnad på olik nivåers ambitioner. Det är fullt jämförbart med vilken storföretag som helst idag. Den enskilda medarbetaren är ambitiös, välvillig, flitig och framförallt trogen. Ledningen däremot blir maktberusade med framgång och skaffar sig helt andra ambitioner och de som tar plats i ledningen kommer med tiden att vara av den typ som passar.  Därför slutar det i att cistercienserna bannlyser, förmodligen det hårdaste straff som kan utdelas, människor som står dem emot i ekonomiska frågor gällande nyttjande av högst begränsade markområden(i cisterciensernas perspektiv).  Att så sker kan antagligen inte lastas den enskilde munken i Nydala. Han är säkert sann i sin tro !  Men så blir han heller aldrig abbot. För att bli det måste han börja smida ränker....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #17 skrivet: augusti 20, 2014, 22:20 »
Jag har ingen aning om vem Sven är, men det han skrev visade att han gjort sig besvär med att lära känna cistercienserna. Kanske du också har sådan kunskap, men du visade den inte lika tydligt.
Sen vill jag än en gång påpeka att det enda jag påstått är att jag inte känner till att klostren i Varnhem och Gudhem ägnade sig åt svensk storpolitik. Däremot har de säkert arbetat för klostrets bästa, men det är knappast girighet utan en självklarhet.
Och skillnaden är att när stormännen roffade åt sig rikedomar så var det bara för egen del medan klostren använde mycket av inkomsterna till att på olika sätt hjälpa andra. Hela vårt sociala tänkande utgår från kristna ideer, främst i Bergspredikan.
Sedan är det förstås riktigt som Sven påpekade att cistercienser på olika håll kunde få stort inflytande. Mest framgångsrika var nog annars dominikanerna. De var ju bäst utbildade, för det starka inflytandet från kristet håll berodde förstås på att de var i särklass kunnigast. De hade tillgång till en internationell kunskapsbank som i alla fall svenska stormän och kungar saknade.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #18 skrivet: augusti 20, 2014, 22:45 »
En allvarlig brist hos alla intresserade av historia. Fast han har fel ibland så har han skrivit väldigt mycket intressant. Läsning rekomenderas!


Jag sitter inte på tillnärmesevis samma kunskap, men ämnet har intresserat mig och eftersom jag är van att söka info på nätet, dessutom på flera språk, så nrukar jag få en ganska bred bas för min uppfattning. Mina påståenden är i regel banalt begränsade då jag mycket ogärna spekulerar om sånt jag inte kan styrka. Läs vad jag skrivit på forumet så ser du att det är så!


Girighet är att ta för sig av andras för egen del fast man egentligen inte behöver mer. Det kriteriet uppfyller cistercienserna. Dom hjälpte utan tvivel andra, men dom investerade också oerhörda summor i sig själva!
Hela deras idé var att få in alla människor i sitt system där de kunde kontrolleras. Utan kontroll skulle de förfalla...
Nu ska ingen säga att jag tror att det var av illvillighet. Snarast handlar det om högmod.


Att det social tänkande kommer från kristendomen ifrågasätter jag starkt. Vi har högst begränsad kunskap om sociala strukturer innan kristendomen, så det är knappast möjligt att säga om kristendomens intåg innebar en förbättring eller försämring, eller ens en förändring. Men detta är ett sidospår. Det får diskuteras vidare i en annan tråd.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #19 skrivet: augusti 21, 2014, 09:35 »
Låter intressant, kan du berätta vilka böcker du talar om. Jag läser mycket så jag har kanske läst något utan att veta om det.
 Vad gäller nätet så är engelska Wikipedia ofta bra, men jag måste erkänna att om jag citerar väljer jag hellre böcker skrivna av forskare jag känner till. De kan ha fel, men de har oftast en bra faktabakgrund att bygga på, och den kan jag ha nytta av. Jag läser ofta böcker där författaren drar slutsatser som jag inte alls håller med om, men det är ju lika intressant. Jag väljer själv vad jag vill tro på.
Du talar om giriga cistercienser, men munkarna och nunnorna var vegetarianer så de kan inte ha frossat så mycket. De hade alltid samma kläder och bodde i en kal cell. Så de var inte rika, klostret däremot blev det.
Sedan missar du än en gång trons betydelse. Visst ville katolikerna styra folk, liksom representanter för alla andra religioner. Idag märks det mest bland muslimer, men även andra grupper utövar ett fruktansvärt förtryck mot andra. Men det beror inte på ondska, utan på tro. De är övertygade om att de i själva verket hjälper människor genom att tvinga dem in i den enda rätta tron.
Vad gäller det sociala kan jag bara uttala mig om Sverige, och då vet jag inget som pekar på att inte kyrkan och klostren var först med att konsekvent hjälpa sjuka och fattiga. Det glöms ju ofta att en tredjedel av tiondet som togs upp gick direkt till de fattiga.
Det handlar alltså inte om tillfälliga nycker utan om ett fastställt system.