Författare Ämne: Cistercienerna, makten och politiken  (läst 10771 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #40 skrivet: augusti 22, 2014, 22:43 »
Yngwe
Du skriver som om klostren vore handelsstationer. Du måste acceptera att det handlade om tro annars blir allt obegripligt.


Om man nu har skrivit att platsen är vald utifrån kommunikationer så måste det vara i ordning att granska detta. Tycker du inte?


Att tro att alla cisterciensernas val handlar om tro är enligt mig mer än lovligt naivt.  Många val görs givetvis för att främja ordens ekonomi och inflytande. Om det sen ytterst beror på tro spelar ingen roll, det blir relevant att studera dom ur tex ett ekonomisk perspektiv.




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #41 skrivet: augusti 23, 2014, 10:09 »
Kyrkans enda makt var tron. Utan den skulle kungar och stormän bara ha skrattat åt den. Nu trodde de på vad kyrkan sa och anpassade sig efter det, efter att ha sett till att de själva fick fördelar.
Du och otaliga andra verkar glömma att katolska kyrkan ännu idag samlar drygt en miljard människor som tror på den, utan minsta hot. Bortåt miljarden tror på andra kristna samfund. Alla dessa kan inte vara lurade dumskallar. Hur många tror på dig och mig?
Sen kan du och jag skratta åt mycket i tron, men det är ointressant. Vi lever inte på medeltiden.
Så cistercienserna sökte sig tydligen till vägarna, Gudhem låg vid en viktig pilgrimsled så klostret fick en viktig uppgift att ge pilgrimerna möjlighet att rasta och kanske få skador omsedda. Det  kostade pengar, men det fick klostret igen i gott anseende. Sånt betalar sig.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #42 skrivet: augusti 23, 2014, 11:35 »
Jag tror ingen alls förnekar att tron är kyrkans motor, och ingen här på forumet har så vitt jag vet ifrågasatt detta! Den är ju förutsättningen till hela kyrkans existens! Att alla de troende skulle vara dumskallar håller jag för otroligt.


Att de troende blev lurade när kyrkan påstod att vissa gärningar skulle innebära att gud såg dom som bättre människor håller jag däremot som högst troligt.


I vilket fall, inom kyrkans sfär finns en hel rad med andra mekanismer som är relevanta att studera. Där pågår jordbruk, hantverk, vapenträning och allt möjligt annat!  Det är ingen hypotes utan ren fakta.


Att Gudhem låg vid en pilgrimsled betyder inte att det är orsaken till placeringen av klostret. Då måste vi först kunna påvisa att pilgrimsvägen fanns där innan klostret. Kan vi det?









" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #43 skrivet: augusti 23, 2014, 15:26 »
Jag utgår från att du inte är troende för då skulle du veta att detta med goda gärningar är grundbulten i tron. Du kan på så sätt meritera dig för en plats i himlen. Om det fungerar är naturligtvis ingen som vet, men trodde de inte på det så skulle de inte stanna kvar i kyrkan.
Jordbruk och hantverk var ju grunden för den medeltida tillvaron. Naturligtvis förekom det inom kyrkan, framför allt vid klostren som hade enorm betydelse för att förmedla kunskap och jordbruk till oss. Det skriver ju din vän Lars i sin bok.
Att kyrkan bedrev vapenträning tvivlar jag på, men stormannasönerna som var biskopar höll ju sig med väpnat folk. Men de utbildades säkert av yrkesmilitärer, präster och munkar hade inget att bidra med.
Pilgrimerna som vandrade norrut genom Skaratrakten var på väg till Nidarås och Olof den heliges grav, och han hade varit död länge när klostret i Gudhem byggdes.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #44 skrivet: augusti 23, 2014, 18:07 »
Kyrkans enda makt var tron. Utan den skulle kungar och stormän bara ha skrattat åt den.

När Harald Blåtand "kristnades"  befann han sej omringad av fiender, på en ö i Limfjorden. Då låg hans Julland i ruiner,  varför han - och hela hans folk - fick ge upp motståndet, underge seg kejsarens jordiska välde och anamma hans överhöghet. Slutloigen fick han bära järnbörd för att visa sin 'ånger'  - og 'fullkomna lydnad' mot den 'sanna Herre'.

Det krävde att han och alla hans män accepterade kejsarens överhöghet, kejsarens handelsmonopol och kyrkans världsbild och filosofi - eftersom den definierade Påvens kejsare som landets högsta, politiska och kulturella makt. I praktik fick man nu acceptera kyrkans dogma och lærdomsmonopol. Denna filosofi fodrar absolut auktoritet  - och man fick nu lämna alla gamla kunskapstraditioner som kunde motsäga den katolska tron, eller utgöra ett 'kristet' alternativ.

Att skilja dom mosaiska religioner - som den katolska ideologi - från dom senare ideologier ger alltså ingen mening. Att vi fortfarande har en milliard 'kristna' och en milloiard muslimer - jämte 1,2 milliard kinesiska 'kommunister' - ändrar inte et dugg på den enkla sanning at såväl kristendom som muhamedanism, såväl som kommunism och nazism alltid pridits med högst profana medel - der ekonomisk, politisk och militärt tvång varit dom krafter som drivit dessa 'missioner' framåt.

Karl den Stores slakt av saxerna och Henriks blodiga erövring av Julland är enbart två av ett antal exempel på denna "svärdmission" - och det diktatur som därpå följde. Sägern över dom nordiska ledungar och försvarsmakter - och den påföljande invasionen av Danmark - visar att svärdets makt var NØDVÄNDIGT när dom nya sockenbarnen i norra Europa skulle frälsas.

"Trons iboende kraft" uppstår först när man som undersåte visar sin lydnad och servilitet - och på den grund belönas. Voff-voff.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #45 skrivet: augusti 23, 2014, 18:13 »
Men sen är det väl ändå så att mycket av det som räknas som goda gärningar faktiskt har bestämts av människor....  att skänkandet av en gård skulle räknas som en sådan god gärning är egentligen väldigt långt från Jesus ord.... jag tror inte heller han såg något extra heligt i byggandet av en bro... än mindre i häxbränningar och korståg...
Det förstår man oavsett om man är troende eller inte!



Och appropå korståg...   vad gäller vapenträning så fanns redan under 1100-talet runt 15 st militära ordnar inom kyrkan. Tempelriddarna med mycket nära band till cisterciencerna, och Calatravaorden betraktas som rent cisterciensisk, grundad av abboten i Fitero.  Så att kyrkans organisationer höll på med vapenträning är utom allt tvivel.


Ingen ifrågasätter att folk gick som pilgrimer. Men att det gick en viktig pilgrimsled gick förbi Gudhem är bara spekulation. Det är inte alls otroligt, men påståendet behöver styrkas. Eftersom jag har ägnat mig åt att studera våra tidiga vägar under en herrans massa år, så tvivlar jag på att dett aantagande bygger på faktagrund.  Jag tror faktiskt inte en enda av våra tidigmedeltida pilgrimsleders sträckning kan beläggas ordentligt. Vi har på sin höjd några hållpunkter....   Men jag kan givetvis ha missat något, jag ändrar mig gärna om någon visar ett vettigt faktaunderlag. Ingen är gladare än jag över att hitta en gammal väg!


Jag kanske har fel men det känns som din bild av cistercienserna bygger på en massa gamla påståenden som sen länge är ifrågasatta.  Vare sig du har fel eller rätt i olika sakfrågor så måste den väl ändå vara relevant att kritiskt granska cistercienserna för att kunna bekräfta det som kan bekräftas, och för att kunna korrigera det som bör korrigeras. Tycker du inte det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #46 skrivet: augusti 23, 2014, 18:14 »
När harald Blåtand "kristnades" låg hans land i ruiner. Då först fick han underge seg kejsarens jordiska välde och anamma hans överhöghet. Det kra¨vde att han och alla hans män accepterade kejsarens överhöghet, kejsarens handelsmonopol och kyrkans världsbild och filosofi - eftersom den definierade Påvens kejsare som landets högsta, politiska och kulturella makt. I praktik fick man nu acceptera kyrkans dogma och lærdomsmonopol. Denna filosofi fodrar absolut auktoritet  - och man fick nu lämna alla gamla kunskapstraditioner som kunde motsäga den katolska tron, eller utgöra ett 'kristet' alternativ.

Att skilja dom mosaiska religioner - som den katolska ideologi - från dom senare ideologier ger alltså ingen mening. Att vi fortfarande har en milliard 'kristna' och en milloiard muslimer - jämte 1,2 milliard kinesiska 'kommunister' - ändrar inte et dugg på den enkla sanning at såväl kristendom som muhamedanism, såväl som kommunism och nazism alltid pridits med högst profana medel - der ekonomisk, politisk och militärt tvång varit dom krqafter som drivit deras 'mission' framåt.

"Trons iboende kraft" uppstår först när man som undersåte visar sin lydnad - och på den grund belönas. Voff-voff.


Letar förtvivlat efter "gillaknappen!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #47 skrivet: augusti 23, 2014, 18:19 »
Gillaknapp, ett förslag till systemansvariga!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #48 skrivet: augusti 23, 2014, 18:35 »
Om du Boreas läste din egen text så skulle du se att den handlar om kungar som gör sig skyldiga till mord och andra övergrepp. Att de därvid lyfter fram kyrkan beror nog främst på egoistiska skäl, de använder kyrkan som tillhygge. Visst tjänade kyrkan också på det, men kan du verkligen bevisa att kyrkan drivit på? Här handlar det om kungar och kejsare som erövrar land.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #49 skrivet: augusti 23, 2014, 18:47 »
Den kyrkoadel som styrde romerska kyrkan var alla knutna til karolingerna, krämmaradeln i norra Medelahavet och gamla senatorsfamiljer från romertid. Den interna maktfördeling gick i princip efter förmögenhet, politiska allianser och vapenmakt - där ämbeten kunde överföras efter som allianser skiftade - eller rent av köpas för pengar. Kolla 'simoni'.

Att skilja kyrkoadeln och värdsliga adeln inom 700-talets Rom är inte möjligt. När dom sen erövrar ständigt nya land följer kyrkan med på kuppen - som deras trogna byråkrati och effektiva kommisarier. Av den orsak kan man inte skilja på makthavarna under 1000-talets tysk-romerska välde, där karolingernas eftrkommare fortfarande sitter med makten över såväl kyrka som militären. Då mera som allsmäktiga - "i såväl himmel som på jord".

Till skillnad från patriarken i Konstantinopel hade påven i Rom - efter utrotningen av dom gotiska kungarna i Rom - fått hand över Väst-Roms värdsliga makt också - i tillägg till den andliga och kulturella. När dennes biskoppar sen får inpass i dom nordiska kungadömen är det på bakgrund av hans tysk-romerska kejsares erövrignar och värdsliga makt.

I vissa fall fick även påven själv ta till vapen - och leda trupperna i strid. När biskopparna i Norden omsider sitter tryggt har dom tagit dom gamla adelns poster och blant annat fått kontroll med kungens vapenhus. I tidigare tider hade svenska adeln - enligt Tacitus - anförtrott denna funktion till en man från egen allmoge, beskriven som 'kungens träl'. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #50 skrivet: augusti 23, 2014, 19:04 »
Yngwe
Jesus talar i Bibeln om att ge till de fattiga, och kloster och kyrkor använde de gåvor de fick till att hjälpa sjuka och fattiga. Så de ansåg säkert att de följde Jesu ord. Brobyggandet sågs nog symboliskt, men broarna hjälpte också människorna att nå varandra och kunna bistå varandra.
Vad gäller riddarordnarna så startade den största, tempelriddarna, som livvakt åt pilgrimer på väg till Jerusalem. Och Johanniterorden ägnade sig länge åt sjukvård innan de som många andra tog till vapen mot muslimerna. Men detta handlar ju inte om Sverige, för som sagt  jag är ingen kännare av katolska kyrkan.
Vad gäller pilgrimsleden så har ju rader av sådana återuppstått i Skaratrakten på senare år och i samband med det har det förstås forskats kring de gamla lederna. Massor av människor är engagerade och pilgrimsvandrar. Dessutom finns det ju fakta som berättar att nunnorna en tid flyttade från Gudhem eftersom alla resenärer krävde så mycket tid att de inte hann med sina böner.
Så nig verkar det helt klart att detta varit en pilgrimsled.
Vad gäller att jag skulle använda förlegade källor har jag svårt att förstå dig. Jag citerade en bok om Gudhem som är cirkus fem år. Jag citerade Svens norska bok som är nyutkommen liksom den nya stora svenska historien som är cirka fem år medan den omfattande svenska kyrkohistorien väl har 15 år eller lite mer på nacken. Mycket nyare böcker går knappast att hitta.
Däremot tycker jag att dina och Vetgirigs inlägg känns lite nattståndna.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #51 skrivet: augusti 23, 2014, 19:11 »
Än en gång, jag kan inte romersk historia på 700-talet så jag avstår. Det skrivs så mycket märkligt utan mig.
Men jag kan inte avstå från att påpeka att patriarken verkligen gick hand i hand med den kejserliga makten. Där är ju samarbetet mycket tätare än i Rom.
Dessutom borde kanske i sammanhanget påpeka att korstågen startade efter flera års böner från patriarken och kejsaren i Byzans, det var ju de som hotades av muslimerna. Utan deras påtryckningar kanske korstågen inte startat.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #52 skrivet: augusti 23, 2014, 21:03 »
Yngwe
Jesus talar i Bibeln om att ge till de fattiga, och kloster och kyrkor använde de gåvor de fick till att hjälpa sjuka och fattiga. Så de ansåg säkert att de följde Jesu ord. Brobyggandet sågs nog symboliskt, men broarna hjälpte också människorna att nå varandra och kunna bistå varandra.
Vad gäller riddarordnarna så startade den största, tempelriddarna, som livvakt åt pilgrimer på väg till Jerusalem. Och Johanniterorden ägnade sig länge åt sjukvård innan de som många andra tog till vapen mot muslimerna. Men detta handlar ju inte om Sverige, för som sagt  jag är ingen kännare av katolska kyrkan.
Vad gäller pilgrimsleden så har ju rader av sådana återuppstått i Skaratrakten på senare år och i samband med det har det förstås forskats kring de gamla lederna. Massor av människor är engagerade och pilgrimsvandrar. Dessutom finns det ju fakta som berättar att nunnorna en tid flyttade från Gudhem eftersom alla resenärer krävde så mycket tid att de inte hann med sina böner.
Så nig verkar det helt klart att detta varit en pilgrimsled.
Vad gäller att jag skulle använda förlegade källor har jag svårt att förstå dig. Jag citerade en bok om Gudhem som är cirkus fem år. Jag citerade Svens norska bok som är nyutkommen liksom den nya stora svenska historien som är cirka fem år medan den omfattande svenska kyrkohistorien väl har 15 år eller lite mer på nacken. Mycket nyare böcker går knappast att hitta.
Däremot tycker jag att dina och Vetgirigs inlägg känns lite nattståndna.


Dom använde också de gåvor dom fick till att bygga enorma palats.... och till att bistå kungar i knipa....


Det spelar ingen roll om de slogs mot muslimer eller andra som inte var av rätta tron. Slogs det gjorde dom för fullt i kyrkans namn! Eller hur?  Dom hade alltså med all sannolikhet vapenträning.  Håller du med om det?




Du får som sagt gärna ta fram lite underlag som styrker en pilgrimsled förbi Gudhem som är äldre än klostret! Att man sen passerat förbi klostret är en helt annan femma eftersom Gudhem då är ett naturligt delmål. Hönan eller ägget alltså!


Jag säger inte att dina källor är gamla, utan att dina påståenden är det!  Med dagens tillgång på information så går det ju relativt snabbt att kolla upp om dom stämmer eller inte. Kort sagt så behöver du bara slå cistercienser + politik, cisterciencer + industri eller cistercienser + vapen på google och du får upp en uppsjö med artiklar som berör ämnet.  Nu är det inte så att du utmärker dig så särskilt i det. Det finns mångas påståenden som går att kritisera på samma vis.  Som du såg ifrågasatte jag ju även Svens påstående om vägar, det är nog också en sådan gammal sanning som förvisso inte går att motbevisa genom en googlesökning, men likväl verkar sakna en ordentlig faktagrund.


Du får givetvis anse att mina synpunkter är gammalmodiga. Men jag får då be dig precisera vilket eller vilka av dom som inte stämmer!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #53 skrivet: augusti 23, 2014, 22:40 »
Som jag påpekade så fick kyrkan i Sverige inte själv utse biskopar utan de kom från stormannasläkterna. Det är alltså dessa bortskämda överklasspojkar som bygger palats för gåvorna. Jag vet inte om kyrkan enbart skall klandras för det. Du är onekligen förfärligt enögd när du studerar historia.

Jovisst hade de vapenträning, men frågan är väl om de tillhörde kyrkan. Visserligen hade vissa ordnar regler som liknade klostrens, men de hade ingen teologisk utbildning och ingen skolning i något kloster utan var vanliga soldater som gripits av tron och bildade särskilda ordnar. Så visst håller jag med om att de fått vapenträning,  men inte av kyrkan.

Olof den helige dog 1030 om jag minns rätt och hans grav blev omgående pilgrimsmål. Det hade alltså varit pilgrimer på väg dit i mer än hundra år när Gudhems kloster byggdes. Det kan du läsa i vilken historiebok som helst så jag förstår inte din invändning.

Nu får jag erkänna att jag inte bygger på källor på nätet. Det brukar vimla av fel i dem. Nej, som alla seriöst historieintresserade läser jag böcker av etablerade forskare med gott anseende och många års studier. Precis som Sven gör, och efter att ha läst hans senaste bok står det helt klart att hans uppgifter väger mycket tyngre än dina.


Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #54 skrivet: augusti 24, 2014, 08:28 »
Brobyggandet sågs nog symboliskt, men broarna hjälpte också människorna att nå varandra och kunna bistå varandra.
Om befolkningen själva såg sig som kristna såg låg det i deras eget intresse att bygga broar och vägar från gården till kyrkan. Om de var sjuka och döende gällde det att prästen hann fram innan de dog och gav dem sista smörjelsen.
http://www.mynewsdesk.com/se/uu/pressreleases/sista-smoerjelsen-vardagsdramatik-under-medeltiden-214142

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #55 skrivet: augusti 24, 2014, 08:37 »
Helt rätt. Bibeln talar om att vi skall ta vara på vår broder. Brobygget ingick i det uppdraget att hjälpa andra.
Och du lyfter också fram en viktig sak med sista smörjelsen. Det hade en enorm betydelse.
Idag förstår vi knappast Hamlets sorg över att hans far mördats i sömnen. Ja, vi förstår mordet, men för Hamlets tid var det värsta brottet att fadern nu inte fick chansen att bikta sig och få sista smörjelsen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #56 skrivet: augusti 24, 2014, 10:48 »
Som jag påpekade så fick kyrkan i Sverige inte själv utse biskopar utan de kom från stormannasläkterna. Det är alltså dessa bortskämda överklasspojkar som bygger palats för gåvorna. Jag vet inte om kyrkan enbart skall klandras för det. Du är onekligen förfärligt enögd när du studerar historia.

Jovisst hade de vapenträning, men frågan är väl om de tillhörde kyrkan. Visserligen hade vissa ordnar regler som liknade klostrens, men de hade ingen teologisk utbildning och ingen skolning i något kloster utan var vanliga soldater som gripits av tron och bildade särskilda ordnar. Så visst håller jag med om att de fått vapenträning,  men inte av kyrkan.

Olof den helige dog 1030 om jag minns rätt och hans grav blev omgående pilgrimsmål. Det hade alltså varit pilgrimer på väg dit i mer än hundra år när Gudhems kloster byggdes. Det kan du läsa i vilken historiebok som helst så jag förstår inte din invändning.

Nu får jag erkänna att jag inte bygger på källor på nätet. Det brukar vimla av fel i dem. Nej, som alla seriöst historieintresserade läser jag böcker av etablerade forskare med gott anseende och många års studier. Precis som Sven gör, och efter att ha läst hans senaste bok står det helt klart att hans uppgifter väger mycket tyngre än dina.


Ja visst, men såväl biskopar som abbotar kom ju från dessa stormannaled. Det framgår ju rätt tydligt av klostrens fysiska vittnesmål att de föredrog att be sina böner i riktigt ståtliga byggnader. De må vara att detta kan skyllas på vanor från stormannasläkternas överdådiga leverne, det ändrar inte på faktumet att vi ser det inom kyrkans värld. Jag tycker inte man behöver fördjupa sig i någon eventuell skuld, mer intressant är att diskutera storslagenheten som en del i strategin!


Visst tillhörde de kyrkans sfär. Caletravaorden räknades ju till en början till cistercienserna, och bestod av tidigare munkar och lekmän.  Ett antal ordnar får av påvar och biskopar bemyndigande att de verkar i kyrkans namn.


Ja visst kan vi anta att pilgrimsresor gich till Nidaros, men det återstår för dig att påvisa att det gick en pilgrimsled förbi Gudhem innan klostret grundades.


Nu för tiden är ju mängder av vetenskapliga artiklar tillgängliga på nätet. Du vill alltså mena att dessa är av för dålig kvalitet? Du har alltså tidigare använt nätet men kommit fram till att artiklarna där inte duger? Böckerna du finner på ditt bibliotek eller i boklådorna är alltså kvalitetssäkrade och innehåller mycket färre fel!


Jag har som tidigare sagt all respekt för Sven (som för övrigt gör mycket material tillgängligt på nätet) men i en diskussion i någorlunda vetenskaplig anda är det knappast korrekt att låta någons ord väga tyngre. Varje påstående skall och bör granskas kritiskt. Om man påstår att ett kloster placerats på grund av läget vid en väg, så är det seriöst att granska om där fanns någon väg.  Att inte granska är ibland nödvändigt eftersom det helt enkelt inte finns en rimlig möjlighet att granska allt, och man får då anta att uppgiften är riktig. Det är fortfarande seriöst så länge man är tydlig i detta! I fallet med vägen så får man vara öppen och tydlig med att det är ett antagande.


MEN, att ifrågasätta en kritisk granskning är inte seriöst. När ett påstående granskas så får den seriösa vara så pass professionell att han accepterar utfallet av detta.


När du då åberopar seriösa historieforskare så vore det väl lämpligt att du bemötte kritik med med ett seriöst , alltså vetenskapligt, faktabaserat underlag.  I de seriösa böcker du läst borde då rimligen finnas en förklaring till varför man påstår att Gudhem anlades intill en då befintlig pilgrimsled.  Dina andra påståenden kan bero tills vidare, men om du ska framstå som seriös får du antingen plocka fram ett faktaunderlag, eller så får du erkänna att det är ett ostyrkt antagande!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #57 skrivet: augusti 24, 2014, 15:47 »
I frankernas rike, så hade vissa kloster som särskilt uppdrag att tillverka kvalitétsvapen och rustningar. Kyrkan hade nästan monopol på kvalitétsvapen. Om uppdraget var självpåtaget av kyrkan eller ålagt av "kungen" är föremål för tvist. Några andra än stormän hade förståss inte råd att köpa sådana vapen. De kända "Ulfbert-vapnen" (eller liknande) är exempel på sådan klostertillverkning, om jag minns rätt. För kyrkan var det en synnerligen lönande affär.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #58 skrivet: augusti 24, 2014, 16:14 »
Vetgirig - ange kloster och källa!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #59 skrivet: augusti 24, 2014, 16:37 »
Än en gång, jag kan inte romersk historia på 700-talet så jag avstår. Det skrivs så mycket märkligt utan mig.


Du känner mao. inte till hur "Kristi dom" utvecklades - som konsept och politisk verktyg - under väst-Roms sönderfall på 300-talet? Då får vi utgå från att du häller inte känner til hur Roms klerikat lyckades överleva, som en politisk institution - som på 500-talet lyckades så ALL makt i Rom.

Utan att känna till dom politiska rörelser som förde till en ny-romersk rörelse, ett nytt testamente, en ny litturgi och en ny, esoterisk världsåskådning kan du - oavsett - berätta om kyrkans grundlag och utveckling, som politisk institution och makt?

Du verkar häller inte ha förstått att denna ideologi uppstått för att tjän väst-Roms ledande stormän och ideologer - där bortskämda överklasspojkar som Paulus, Ambrosius, Gregorius och Augustinius fick lägga lager på lager med ideologisk balast - och en till det NYA imperiet passande missionsbefalning - utanpå en gammal och vida känd Messias-myt? Tror han dom historier som här vävdes - ikring den populära profeten Issa/Issos/Iesos (Isa ben Jacobo/ben Asarett) förblev trogna mot dom källor som överlevt, från diciplarnas tid? Är han inte medveten om den omfattande redigering som här gjordes, för att anpassa tron till tidens politiska syften - och sålunda forma en ideologi som effektivt kunde forma människor och samhällen enligt en mall?

Såframt du vill diskutera historia - på ett forum för arkeologi och naturvetenskap - borde gamla och nya spekulationer, baserad på mirakelläror och dylikt - uteslutas från premissgrundlaget. I motsatt fall kan vi alla börja tro - hejvillt.

I en vetenskaplig kontext får katolicismen givetvis behandlas som envar annan politisk rörelse och ideologi. I väst-världens politiska historia råkar denna ideologi få en utomordentlig utbredning, som i kyrkans egen historieskrivning förklaras med ett oändligt antal olika mirakler - från Lazarus återupplivning till St. Olofs skägg, medeltidens 'gudsdomar' och det omfattande 'avslöjandet' av dissenter, häxor och trollkarlar.

I dag kan ingen seriös historiker beskriva vatikan-statens tidiga historia UTAN att ta utgångspunkt i dens ekonomiska och millitära medel. Ej häller kan man uppfatta och förstå dens senare utveckling utan att beskriva dess kultur-politiska demagogi, jämte dess ekonomiska och militära makt. Hur kan man eljest förklara den ofantliga rikedom som genom tiderna ansamlats av Vatikanets indre cirklar - där bortskjämda överklasspojkar från medeltidens krämmaradel, slavhandlare och penningväxlare fortfarande sitter på allt det guld och glitter man roffat år sej - under dom romartåg och korståg som lade såväl Nord-Europa som Meso-Amerika öde?   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”