Författare Ämne: Cistercienerna, makten och politiken  (läst 10773 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #20 skrivet: augusti 21, 2014, 11:19 »
Sven kan säkert själv själv ge en mer omfattande uppgift än jag kan!  En bra start är att gå in på Fotevikens hemsida.


Vad gäller frossandet så säger jag inte att girighet i organisationen ledde till ett mat-frosseri. Men man får väl ändå påpeka att man nog visst kan frossa på en diet av grönsaker. Dessutom fick dom ju äta fisk och ägg så länge det inte skedde mer än tre dagar i rad! Och sen kan man kanske även ifrågasätta om man verkligen inte åt kött ändå, eftersom jag fann en uppgift om att påven fick påtala att det var förbjudet, för att  sen under 1300-talets början slutligen medge att eftersom regeln inte verkar kunna upprätthållas så är det likabra att tillåta det under vissa begränsningar.


I vilket fall, girigheten. Den må i deras ögon ha varit ursäktad av tron. Men vi skulle knappast påstå att propagerande för krig och mord inte är tecken på grymhet även om det sker med övertygelsen att det är nödvändigt för att följa guds ord.  Eller menar du att det inte är grymt att bränna folk på bål för att de är kättare? Självklart vet jag ditt svar på denna fråga, men jag tycker man kan se girigheten på samma vis, de ansåg att ändamålen helgade medlen.


När det gäller det sociala kan jag bara säga att ingen av oss har någon som helst aning om hur det såg ut innan vi har ett vettigt källmaterial, och det har vi inte.  Men rent generellt så kan vi väl se att även i de enklast organiserade samhällena vi kan se idag så har man ett socialt skyddsnät.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #21 skrivet: augusti 21, 2014, 11:42 »
Jag vet inte att cistercienserna låg bakom några kättarbål i Sverige. Över huvud taget verkar vi ha förskonats i stor utsträckning från sånt. I alla fall till Luthers variant av tron tar över för då börjar vi ju bränna häxor. Dessutom kan jag inte se sambandet mellan girighet och kättarbål.
Det finns i alla fall inget som talar för en konsekvent social verksamhet innan kristendomen når oss.
Däremot är korstågen ett klart brott mot Bibelns budskap, men jag har inte sett minsta tecken på att cistercienserna i Sverige starta något korståg. Men jag kan förstås ha missat det.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #22 skrivet: augusti 21, 2014, 13:28 »
Nu var det inte ett påstående att så skett i Sverige, utan en jämförelse om hur ändamålen helgar medlen, och hur det kan spåra ur.  Värt att påpeka är ändå att cistercienserna var synnerligen aktiva ivrare för korståg, och nämnde Eskil deltog själv i ett sådant.


Du återkommer flera gånger till att svenska cistercienser inte ska lastas för hur andra cistercienser agerade. Dilemmat med det resonemanget är ju att t.ex. Alvastra under hela 1100-talet domineras av munkar från Clairvaux, utsedda av Bernard själv. Dom ska dessutom årligen inställa sig för rapportering och instruktioner.
Det är därför svårt att säga att de svenska cisterciescerna inte var likadana som sina bröder i Europa.  I själva verket är ju ordens stadgar avsedda just för att skapa likformighet och kontroll. Charta Caritatis är mycket tydlig i detta.


När vi bedömer de svenska cistercienserna så är det alltså fullt relevant att göra det utifrån uppgifter gällande cistercienser utanför Sverige.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #23 skrivet: augusti 21, 2014, 15:42 »
De svenska munkarna är alltså skurar eftersom en del på kontinenten är det. Det är ett resonemang jag har svårt att acceptera.
Än en gång. Jag uttalar mig bara om svenska, eller rentav västgötska kloster. Dansk kyrkohistoria vet jag inget om, så jag är osäker på om de danska överfallen på grannar verkligen var sanktionerade som korståg. Dagens historiker hävdar ju att de svenska så kallade korstågen oftast inte ens ägt rum.
Ditt resonemang är som att beskylla svenska kungar för att vara mordlystna galningar bara för någon kunglig släkting nere i Europa uppträder så.
Man kan ju med all rätt vända på ditt resonemang. Trots allt som cistercienser gör sig skyldiga till på andra håll finns det inga tecken på att svenskarna gjorde likadant. De måste verkligen ha varit sanna kristna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #24 skrivet: augusti 21, 2014, 18:52 »
Om man vill kalla dom skurkar så... men ja, eftersom hela rörelsen är mycket toppstyrd och det är högst osannolikt att Bernard skulle utse folk som inte arbetade i hans anda till att etablera sig i Sverige.


Men jag har framfört det här ett otal gånger nu, och informationen bakom det jag säger är mycket lättsökt på nätet.
Jag vänder därför på frågan. Du har backat från att påstå hur cistercienserna var, till hur de svenska cistercienserna va, och nu till det västgötska cistercienserna var allt eftersom jag visat på exempel som du efterfrågat. Därför undrar jag vad du har för faktiskt underlag för det du säger.  Jag godtar inte ett svar som "jag har läst det i en bok" utan jag vill ha redovisning om faktiska uppgifter. Brev, omnämnande eller annat som påvisar att cistercienserna som grupp i Västergötland levde tillbakadraget och inte blandade sig i det världsliga livets spel om makt och pengar. Alltså politik!


Om du inte kan det, så är det väl lämpligt att anta att de västgötska cistercienserna var som sina bröder var mest. Tycker du inte det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #25 skrivet: augusti 21, 2014, 19:19 »
Om du kollar så backar jag inte. Jag startade med Gudhem och Varnhem och har gång på gång slagit fast att jag inte har kunskap om något annat än Sverige, om ens det.
Att visa på lämpliga sidor i historieböcker om inte cistercienserna varit inblandade i världslig politik är ju svårt. Då finns ju inget nämnt i böckerna. Men jag har självklart inte läst så mycket, men i de böcker om lokala kloster jag läst kan jag inte minnas något liksom inte i den nya stora Sveriges historis eller vår kyrkohistoria i en massa band. Med reservation för att jag har glömt något.
Men det enda du har att komma med är att andra är skurkar, alltså är de det i Gudhem också. Vad gäller Bernhard hade han varit död länge när Gudhemsklostret startade och förmodligen var han inte pigg när Varnhem bildades.
Så du får ursäkta, mitt intresse är västsvensk historia för den utnyttjar jag i mitt arbete. Katolicismen på kontinenten kan jag inte tjäna något på så den struntar jag i.
Men kan du ge mig en smaskig historia där en munk från Varnhem gör ett rejält övertramp så blir jag dig evigt tacksam. Det skulle gå att göra något bra av. För jag har självklart intet intresse av att försvara katoliker, jag bara suckar över hur mesiga de är i mina trakter.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #26 skrivet: augusti 21, 2014, 21:50 »
Citera
Det är alltså som kunglig man, men i underordnad position, vi lär känna den unge Birger Magnusson. Första gången vi ser honom agera på egen hand är 1237 eller 1238, och då rörde det sig om ett ärende som inte med bästa vilja kan karaktäriseras som riksangeläget. Cisterciensmunkarna i småländska Nydala låg i bitter fejd med bönderna i Östbo härad, det vill säga jordägarna i trakten av Värnamo.

Munkarna menade sig ha rätt att utnyttja de båda skogarna Nutahult (Nåthult) och Flata (troligen i södra delen av Tofteryds socken), vilket bönderna envetet vägrade acceptera eftersom de menade att skogarna var häradsallmänningar som klostret skulle hålla sina giriga fingrar borta från. Det var inte första gången bönder och munkar grälade. Munkarna, som bevisligen ägnade sig åt urkundsförfalskning för att stärka sina krav på markrättigheter, var illa tålda av folket i Östbo. Den här gången gick det inte att lösa fejden lokalt. Parterna appellerade till kung Erik, som delegerade ärendet till sin svåger Birger.
http://www.popularhistoria.se/artiklar/birger-jarl-jarlen-som-byggde-riket/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #27 skrivet: augusti 21, 2014, 21:57 »

Hans

Du startade med Gudhem, men refererade då till Cisterciensernas regler och sätt att vara.  Nu hävdar du att Gudhems och Varnhems kloster skulle skilja sig från cistercienserna i övrigt.


Det finns ju i stort sett inga källor att tillgå, speciellt inte från den tidiga medeltiden, så att varken du eller någon annan har något smaskigt exempel är knappast konstigt.


Är det då inte lämpligt att anta att Varnhem och Gudhem var normala representanter för cistecienserna?




Att studera cistercienser enbart i Västergötland blir väl lite som att studera Moskvatrogna kommunister utan att läsa på om Sovjet. Fullkomligt ryckt ur sitt sammanhang vilket givetvis gravt försvårar möjligheterna att göra riktiga tolkningar.  Ska man försöka lära sig om cistercienser någonstans måste man givetvis först förstå vad organisationen står för, och inte minst hur den agerar.




Vad gäller socialt ansvarstagande i samhället innan kristendomen så har du som sagt inget som helst underlag att bedöma hur det såg ut. Att ett sådant måste bestå av nycker är dock rent trams. Det finns gott om "primitiva" stammar än idag som har väl reglerade sociala skyddsnät, många gånger i form av ett rent kollektivt tänkande.


Sanna kristna?  För det krävs inte så mycket! Särskilt inte på den tiden då en gård donerad till cistercienserna gjorde dig till en bättre kristen...





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #28 skrivet: augusti 21, 2014, 22:13 »



Det är alltså som kunglig man, men i underordnad position, vi lär känna den unge Birger Magnusson. Första gången vi ser honom agera på egen hand är 1237 eller 1238, och då rörde det sig om ett ärende som inte med bästa vilja kan karaktäriseras som riksangeläget. Cisterciensmunkarna i småländska Nydala låg i bitter fejd med bönderna i Östbo härad, det vill säga jordägarna i trakten av Värnamo.


Munkarna menade sig ha rätt att utnyttja de båda skogarna Nutahult (Nåthult) och Flata (troligen i södra delen av Tofteryds socken), vilket bönderna envetet vägrade acceptera eftersom de menade att skogarna var häradsallmänningar som klostret skulle hålla sina giriga fingrar borta från. Det var inte första gången bönder och munkar grälade. Munkarna, som bevisligen ägnade sig åt urkundsförfalskning för att stärka sina krav på markrättigheter, var illa tålda av folket i Östbo. Den här gången gick det inte att lösa fejden lokalt. Parterna appellerade till kung Erik, som delegerade ärendet till sin svåger Birger.


http://www.popularhistoria.se/artiklar/birger-jarl-jarlen-som-byggde-riket/


Det är bara ett av åtskilliga exempel på dispyter.  Kyrkans gängse svar på dispyter är hot om bannlysning...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #29 skrivet: augusti 21, 2014, 22:57 »
Varför citerar du inte fortsättningen?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #30 skrivet: augusti 22, 2014, 00:28 »
Länken finns ju där, så alla kan läsa att Birger medlar å kungens vägnar och att en förlikning nås. Intressant är att tvisten finns redovisad redan 30 år innan den slutligen löses, SDHK 348 från 1208.  Samtidigt pågår flera andra strider om vad Nydala verkligen äger.




Det vore intressant att lägga upp en tidslinje över dessa tvister. Jag får utan att ha kontrollerat närmar uppfattningen att de flesta är relativt tidiga och att de flesta är från 1200-talets första årtionden eller äldre...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #31 skrivet: augusti 22, 2014, 08:30 »
Det beror säkert på att det länge inte fanns några klara regler.
Men det intressanta för debatten är ju just detta att det blev medling. Stormän som stal andras gårdar stoppades inte lika lätt. Kyrkan hade ingen makt att roffa åt sig utan fick finna sig i världsliga myndigheter bestömde.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #32 skrivet: augusti 22, 2014, 08:44 »
För dem som eventuellt är intresserade: Jag brukar lägga upp mina alster på Internet och en del finns här:
https://lu.academia.edu/SvenRosborn
Vad det gäller min senaste bok där jag bl.a tar upp problemen med ett eventuellt tidigare okänt cistercienserkloster i Norge publicerades denna i april i år på norska. Jag vill av förklarliga skäl inte så kort tid efter publiceringen lägga ut denna nya norska version på Internet men jag har en äldre version på svenska från 2011. Vad gäller avsnitten om "Utblickar från Granavollen" sid 99 och "Cistercienserna" sidan 119 har jag inte gjort några större korrigeringar:
www.pilemedia.se/pdf/Forskning/Steinhuset och Systerkyrkorna.pdf

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #33 skrivet: augusti 22, 2014, 09:05 »
I fall någon skulle ha missat nått:

Cisternienserkloster i Norden:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1878.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #34 skrivet: augusti 22, 2014, 12:31 »
Det beror säkert på att det länge inte fanns några klara regler.
Men det intressanta för debatten är ju just detta att det blev medling. Stormän som stal andras gårdar stoppades inte lika lätt. Kyrkan hade ingen makt att roffa åt sig utan fick finna sig i världsliga myndigheter bestömde.


Det beror nog på att de regler som fanns åsidosattes.


Har du några exempel på sådana aktioner från stormän på denna tid?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #35 skrivet: augusti 22, 2014, 13:16 »
Citera
Det beror säkert på att det länge inte fanns några klara regler.
Regler i samhället fanns säkert, men alla passade inte kyrkan, så de jobbade ständigt för att regler skulle anpassas för just deras syften.
Citera
Men det intressanta för debatten är ju just detta att det blev medling. Stormän som stal andras gårdar stoppades inte lika lätt.
Nja! Lagarna upprätthööls via tingen bl a eftersom alla familjer/ätter/klaner insåg att vad som tillfälligt var en fördel för just dem, snabbt kunde bli en lika stor nackdel. Därför enades tingen om regler i olika avsseenden och stödde reglerna för att själv inte råka illa ut senare. Visst kunde den mäktigaste stormannen försöka ställa sig över reglerna, men denne visste att om alla i opposition enades MOT, så stod man sig slätt i längden.
Citera
Kyrkan hade ingen makt att roffa åt sig utan fick finna sig i världsliga myndigheter bestömde.
Romersk Katolska kyrkans strategi utgick ju från att vara allierad med den mäktigaste familjen/ätten/klanen i resp "land". Kyrkan var också ofta maktspelare, som satte upp långsiktiga mål. När tillfälle inföll, så utnyttjade man sina allierade och tog via "ombud" vad man kom över. Givetvis fick ombuden "del av kakan" för att söva samvetet.
Kyrkan verkade alltså ofta via ombud och undvek mest möjligt att besudla sig direkt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #36 skrivet: augusti 22, 2014, 14:52 »
Sven


Jag skulle vilja utmana påståendet med att inlandsklostrens läge ska förklaras med landsvägar.


För det första är ju ett vägnät på 1100-talet dåligt känt, för det andra så kan jag inte få in Nydala i denna tanke.
Vad jag kan förstå så ligger Nydala tillräckligt långt från någon ens förmodad vägstäckning av betydelse, Jönköping - Växjö-vägen (läs stigen) är väl flera km bort genom mörka skogen. Mellan Nydala och Lagastigen ligger förutom skog även våtmarker.  Danskarna på väg hem från Stockholm snubblade alltså knappast över Nydala, utan måste medvetet ha avvikit från vägen !


För det andra undrar jag om ens ett läge utmed en väg här ens skulle medföra något verkligt mervärde. Antalet resande kan knappast ha varit särskilt högt och några större varuflöden att på något sätt få glädje av har knappast förekommit.




Så hur djupt har du tänkt här och vilket underlag grundar du dig på?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #37 skrivet: augusti 22, 2014, 17:54 »
Sven
Tack för din generositet. Har bara ögnat på ett tjugotal sidor, men jag kommer nog att läsa en hel del av det du lägger ut. Det är roligt när inläggen är bra underbyggda, till och jag kanske lär mig lite.
Vetgirig
Självklart arbetade kyrkan för att reglerna skulle anpassas till dem. Det har ju alla människor gjort i alla tider.
Sen är du ologisk när du först påstår att stormännen inte tog friheter mot lagen,men sen ändrar dig till att det gjorde dom när det gällde kyrkan. Har du något som stöder ett så märkligt agerande?
Yngwe
Du skriver som om klostren vore handelsstationer. Du måste acceptera att det handlade om tro annars blir allt obegripligt.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #38 skrivet: augusti 22, 2014, 19:28 »
Citera
Självklart arbetade kyrkan för att reglerna skulle anpassas till dem. Det har ju alla människor gjort i alla tider.
Sen är du ologisk när du först påstår att stormännen inte tog friheter mot lagen,men sen ändrar dig till att det gjorde dom när det gällde kyrkan. Har du något som stöder ett så märkligt agerande?
Självklart tog sig stormännen så stora friheter de hade möjlighet till utan att få tingsmenigheten mot sig. Det handlar ju om politik också. Stormännens återtagande av donationer skedde ofta via långavariga rättegångar, 10-tals år. Kyrkan skyddade den egendom man lagt händerna på. Med politik och kohandel, så löste sig så småningom problemen för kyrkan i att de kunde behålla en hel av omtvistade egendomar.

För lägre stormannafamiljer var det politisk/ekonomisk liv och död. Tappade de kontrollen över sin jord, så riskerade de falla ned i makt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Cistercienerna, makten och politiken
« Svar #39 skrivet: augusti 22, 2014, 21:28 »
Sven
Din senaste bok är intressant. Inte minst avsnittet om Steinhuset, det har ju funnits funderingar om den gamla kyrkan i sluttningen ovanför klostret har levt vidare med andra uppgifter för klostret.
I boken finns ju också bra sammanfattningar av ärkestiftets etablering och cisterciensermunkarnas verksamhet.
Mer har jag inte hunnit än.