Författare Ämne: Korståg till Finland - ikring 1050?  (läst 67454 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #180 skrivet: september 25, 2014, 23:23 »
Jag snabbläste Adams texter om Norden och fann inget om Anund skulle gjort något korståg till kvinnoland med påföljd att hans hird förgiftades. Om detta verkligen skett så hade han förstås inte missat det. Eller har läst fel?
Här talas hela tiden om korståg 1050,  men vid den tiden fanns ju bara ett dåligt fungerande stift i Skara. Historikerna säger att legenderna berättar om ett korståg hundra år senare, och även det ifrågasätts.
Det måste alltså finnas en massa fakta som bör delas med till oss andra.
Vad gäller historieböcker är det ju inte många år sedan den stora svenska historien skrevs, av experter som hade tillgång till både dator och arkiv. Och nya böcker kommer varje år.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #181 skrivet: september 26, 2014, 08:50 »
Att inte Adam skriver något om det behöver inte betyda någonting, och de ytterst vaga uppgifterna om senare korståg beskriver ju om nåt problemen med källäget, vilket bör mana till försiktighet.




Jag säger alltså inte att Boreas har rätt, utan bara att vårt kunskapsläge är så dåligt att vi bör beakta nya rön och funderingar istället för att avfärda dom med hjälp av auktoriteter. 


Angående Bokverket Sveriges Historia , med all respekt för Dick Harrisson så är det inte så att han är ofelbar, och det är inte så att verket klarat sig helt undan kritik. Det bör därför inte läsas som något facit!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #182 skrivet: september 26, 2014, 09:22 »
Att inte Adam skrivit något om det behöver inte betyda någonting, skriver du Yngwe. Men det är ju just påståendet att kung Anund i spetsen för sin hird på korståg i Finland faller död ned efter att ha förgiftats av vatten ur kvinnornas brunnar som startar debatten. Allt enligt Adam, försäkrar Boreas.
Men är det så att detta inte står att läsa hos Adam så måste det väl betyda oerhört mycket. Hela grunden för debatten är fel. Vi diskuterar något som Adam aldrig skrivit. Detta med reservation för att den version av Adam jag hittade var mycket svårläst så jag kan ha missat något.
Att jag nämnde just Sveriges historia som ett exempel var bara för att Dick Harrison säkert är minst lika bra på att leta fakta på nätet, förutom allt dokument han har tillgång till. Du ansåg ju att amatörer var bättre eftersom vi snabbt tog fram fakta på nätet. Och snabbt går det säkert, men ofta när man kollar visar sig att det handlar om missuppfattningar.
Nu har det ju på senare år dessutom kommit en rad tjocka böcker om korstågen, skrivna av kunnigt folk, och ingenstans finns något som stöder påståendena om svenska korståg till Finland 1050. Boreas skriver om Ingvarståget men om det slutade med vattenförgiftning i Finland hade det ju inte blivit något tåg. Hela den historien hade fallit. Och Anund deltog väl inte i Ingvarståget.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #183 skrivet: september 29, 2014, 11:14 »
Boreas har inte styrkt det på något vis, men känner jag honom rätt är det en pågående process, och vi får se vart den leder....

Har han sen länge - fast på lite olika trådar. Enligt forumreglerna är det god kutym att använda sökfunktionen och kolla dom trådar man vill delta i - innan man skriver precis vad som helst...   ::)


År 1750 gjorde detta Svearike Sveaborg, som på sin tid var ett ointagligt fäste. I boken "Sveaborg" (Otava, 1998) skriver riksarkeologen, C. J. Gardberg, att man vid invigningen av borgen firar att Sverige och Finland vore “förenad i 700 år”.


Gardbergs källa är Augustin Ehrensvärds annaler från grundvalens påbörjan år 1750 - styrkt av et referat från riksdagsbeslutet om att bygga borgen, år 1748. Om detta stämmer räknades unionen på den tiden har påbörjats  1050.

Citera
Enligt Adams “Gesta Hamburgensis” (1070) åkte den svenska kungasonen Anund - ikring 1040/50 - till Finland “för att utvidga väldet”. Adams källa var Adalvard, biskop av Skara.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2539.msg18002.html#msg18002

Citat från: Boreas
"Gesta Hamburgensis" från 1070-talet beskriver  "Kvinnolandet" - där "Amazonerna" tog livet av Anund och hans soldater "genom att förgifta brunnarna". 

Samma Adam beskriver också Ingvar som kungens vän. Sen finns det en passus om Ingvar, son av Emund Gamle, som besöker den äldre Olof Sköldkonung - för att få far-fars välsignelse som legitim tron-följare. 

Tyvärr törs Olof inte deklamera den gamla lagens arvsföljd, eftersom han redan avsvurit sej dom gamla lagar och lovat påvekyrkan rätt att välja landets nästa kung.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3951.msg45186.html#msg45186

Motivationer:

Fria kungadömen eller katolska kolonier?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5494.msg59341.html#msg59341

Kontrollen med götarnas birkor:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5494.msg65600.html#msg65600

Konsekvenser:

Citat från: Boreas

Även efter Knut den Stores tid fanns det ett klart motstånd mot den katolska kyrkans dominans - såväl i Norge som i Svealand, Hälsingland och - framför allt i det 'hedniska' Finland, varifrån handeln med Ryssland fortfarande gav arabisk silver i krigskassan.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4039.msg67459.html#msg67459

Öst- kontra Väst-Rom, Emund vs. Anund:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4277.msg53233.html#msg53233

Citat från: Boreas

Om den norska ynglinga-kungen kan man läsa sidor efter sioder - men om ynglinga-ättens huvudman, Anund Jacob, och det katastrofala tåget till "Österlandet" år 1050 är källorna tysta som gravar. Bortsett från dom unika runestenarna och några linjer hos Adam av Bremen, anno 1070. Här berättas också att den mystiska biskopen i Skara, Adalvard dy också kallat 'Övergriparen' (Transgressor), kan ha spelat en ledande roll i ett 'korståg' österut - där Anund förtjänat sitt tillnamn som "Kolbrännare".

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4420.msg37967.html#msg37967

Anut och Inkiar:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4420.msg37967.html#msg37967

Silverströmmen som bröts:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5364.0.html

Ärkestiftet som inte blev av:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4237.0.html

Finlands väg till den katolska feodalvälde:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5837.msg60712.html#msg60712
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #184 skrivet: september 29, 2014, 12:34 »
Du citerar bara dig själv, det måste väl vara ett skämt. Jag vill ha hjälp att hitta uppgifterna hos Adam för trots flitigt letande så hittar jag dem inte.
Det jag ser är att man kan bli med barn av att dricka vattnet iKvinnolandet. Och Anund dog väl inte av missfall?
Och inga runstenar berättar vad jag vet om förgiftade brunnar. Tvärtom framgår att resan inte slutade i Finland.
Så hjälp mig. Står det verkligen hos Adam att en svensk kung förgiftas av finskt vatten?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #185 skrivet: september 29, 2014, 13:43 »
Att inte Adam skrivit något om det behöver inte betyda någonting, skriver du Yngwe. Men det är ju just påståendet att kung Anund i spetsen för sin hird på korståg i Finland faller död ned efter att ha förgiftats av vatten ur kvinnornas brunnar som startar debatten. Allt enligt Adam, försäkrar Boreas.
Men är det så att detta inte står att läsa hos Adam så måste det väl betyda oerhört mycket. Hela grunden för debatten är fel. Vi diskuterar något som Adam aldrig skrivit. Detta med reservation för att den version av Adam jag hittade var mycket svårläst så jag kan ha missat något.
Att jag nämnde just Sveriges historia som ett exempel var bara för att Dick Harrison säkert är minst lika bra på att leta fakta på nätet, förutom allt dokument han har tillgång till. Du ansåg ju att amatörer var bättre eftersom vi snabbt tog fram fakta på nätet. Och snabbt går det säkert, men ofta när man kollar visar sig att det handlar om missuppfattningar.
Nu har det ju på senare år dessutom kommit en rad tjocka böcker om korstågen, skrivna av kunnigt folk, och ingenstans finns något som stöder påståendena om svenska korståg till Finland 1050. Boreas skriver om Ingvarståget men om det slutade med vattenförgiftning i Finland hade det ju inte blivit något tåg. Hela den historien hade fallit. Och Anund deltog väl inte i Ingvarståget.


Visst ha du rätt, som du kan se så har jag framfört kritik i stor mängd. Det jag menar är att vi ändå ska ta argumen för argument, för under någon av stenarma kan det ligga något matnyttigt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #186 skrivet: september 29, 2014, 14:41 »
Du citerar bara dig själv, det måste väl vara ett skämt. Jag vill ha hjälp att hitta uppgifterna hos Adam för trots flitigt letande så hittar jag dem inte.

Märkligt. Jag länkade direkt till en wiki-sida, där incidenten 1050 beskrivs.  Hade du lagt ett minimum av flit på att utröna frågan hade du i det minsta läst dom länkar du fått angett...

Hade du lagt lite rejäl flit på att utröna frågan - och inte enbart raljera över den - ville du också hittat mer om saken på dom web-sidor du redan, tidigare har använt som referens i andra trådar.

Att du till råga på allt försöker förlöjliga dom få som har lagt rejält arbete och flit på att utröna frågan - över endera år - blir faktisk något pinsamt. Det motiverar givetvis ingen att bidra med ytterligare uppgifter. Men det var kanske meningen?   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #187 skrivet: september 29, 2014, 16:04 »
De länkar du lade ut visade bara tillbaka till dina egna inlägg här. Jag är oerhört tacksam om du lägger ut wikisidan igen så att jag kan lära mig lite.
Men i det här fallet handlar det om saker du säger dig ha läst hos Adam, så vad som behövs är ju helt enkelt ett citat direkt hämtat ur hans skrift. Jag har nämligen lagt ned en massa möda på att läsa Adam och försöka hitta avsnittet du talar om, men inte lyckats.
Dessutom är det märkligt att inte detta står i historieböckerna. Ingen historiker som skriver om svensk vikingatid har missat Adam, och står det där att en svensk kung förgiftades av finska kvinnors vatten så skulle det förstås stå i historieböckerna. Sådana saker älskar historiker. Och de skulle inte tala om att första möjliga korståget skedde 1150, om Adam berättar om ett hundra år tidigare.
Men finns det ingen kännare av Adam som kan hjälpa till. Mina trötta ögon har svårt att läsa långa texter på nätet med gammalstavning så jag har kanske missat något. Dessbättre har jag ärende till Biblioteket i morgon så jag får chansen att läsa på papper.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #188 skrivet: september 29, 2014, 18:05 »
Citera

Enligt Adams “Gesta Hamburgensis” (1070) åkte den svenska kungasonen Anund - ikring 1040/50 - till Finland “för att utvidga väldet”. Adams källa var Adalvard, biskop av Skara.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2539.msg18002.html#msg18002


Tydligen är det Adam av Bremen som skrivit nått.

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Finnish_wars

På svenska:

Citera

"Under tiden nådde Guds hämnande hand svearna, som hade avvisat sin biskop. Först sändes en son till kungen vid namn Anund åstad för att utvidga riket, och när han kom fram till kvinnolandet, som jag tror är amasonernas land, omkom både han och hans trupper av det gift, som dessa blandade i källvattnet.

---

”När svearnas kung Emund hade sänt sin son Anund till Skytien för att utvidga sitt välde, kom denne sjövägen fram till Kvinnolandet. Kvinnorna blandade genast gift i källvattnet och bragte på så sett kungen själv och hans här om livet. Detta har jag även omtalat om tidigare. Det är biskop Adalvard som har berättat det för mig, och han försäkrade att dessa och andra uppgifter var sanna”.

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/ku ... /emund.htm

Några händelser året 1050:

Citera

- Hedeby is sacked by King Harald Hardråde of Norway during the course of a conflict with Sweyn II of Denmark.
- Swedish forces attack Finland.
- Upon the death of Anund Jacob, he is succeeded by his brother Emund the Old as king of Sweden.

- King Macbeth of Scotland makes a pilgrimage to Rome.
- The brewery of Weltenburg Abbey is first mentioned, thus making it one of the oldest still operating breweries in the world.

http://en.wikipedia.org/wiki/1050
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #189 skrivet: september 29, 2014, 19:48 »
I de här länkarna nämns Adam, men inga uppgifter här stämmer med historieskrivningen du gett. Tvärtom talar de klart emot dina uppgifter så jag får tacka dig extra för det här bidraget.
Men även här är det andra som citerar Adam. I första länken är det dessutom omöjligt att avgöra vad som är citat och vad som är kommentar. Skall vi få fakta så måste vi läsa Adam.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #190 skrivet: september 29, 2014, 20:15 »
Och VAD var det ingenting som inte stämde?  ::)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #191 skrivet: september 29, 2014, 22:41 »
Första länken leder till en tidigare debatt där jag inte ser några fakta som ger någon klarhet här.
Länk två nämner Adams omnämnande av något som skulle kunna vara dagens Finland. Där sägs också, men det verkar inte vara hämtat från Adam, att svearna skulle ha attackerat Finland 1050, varvid trupperna leddes av kungens son som stupade i strid.
Tredje länken berättar om kung Anunds många strider, men ingen i Finland. Där antyds också att han dog sotdöden.
Ingen länk bekräftar ditt påstående att svenskarna med kungen i spetsen förgiftades av kvinnornas vatten.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #192 skrivet: oktober 05, 2014, 10:57 »
I de här länkarna nämns Adam, men inga uppgifter här stämmer med historieskrivningen du gett. Tvärtom talar de klart emot dina uppgifter så jag får tacka dig extra för det här bidraget.
Men även här är det andra som citerar Adam. I första länken är det dessutom omöjligt att avgöra vad som är citat och vad som är kommentar. Skall vi få fakta så måste vi läsa Adam.

Du har som vanligt missförstått det hela bättre än någon - så du borde givetvis få ha din barnatro i fred. Dina dagliga yttringar lär ha fokus på att försvara den historiebok du läst, snarare än att utröna den historiska forskning detta forum försöker handla om.

Två ord om dina kommentarer till denna tråds ämne:

Vad Adam själv skrev är det faktisk ingen som vet - eftersom INGA av hans egna handskrifter finns kvar.   

Sen repeterar du ett gammalt pseudo-argument - som du tydligen redan lärt dej av någon annan skriftslärd - där det påstås att scolierna inte skulle vara pålitliga.  Hur kan man skilja på huvudtexten och på kommentarerna när dom båda härstammar från dom samma 1100-tals kopior?

Nu förstår jag att endera får huvudvärk av att scolierna hör till huvudverket. Men det kan man tyvärr inte ta hänsyn till - om källkritiken ska behandla alla fakta-uppgifter likvärdigt - och inte dra ifrån och lägga till som det behagar. 

Nu är dom tre äldsta kopior som kvarstår - av såväl huvudvärk som kommentarerna. Alla moderna versioner bygger på en syntes av dessa tre. Likväl vet den - efter egen utsago - 'ansvarsmedvetna' skribenten Hans bättre -som  att scolierna inte skulle härstamma från Adam eller ha samma sanningsvärde som dom övriga delar av Gestan. Konstigt nog har inte en av mina gamla bekanta - numera senior bland Nordens professorer i teologi - samma typ kunskap om ämnet, så Hr. Hans måste ha mycket speciella källor för sin syn.

Du får givetvis tro och tycka precis vad du vill. Men det betyder inte att du till envar tid må berätta precis vad du tror och tycker - utan att någonsin avsluta med ett frågetecken.

Vad gäller Gesta Hamburgensis och dens scolier har vi redan behandlat frågan i en annan tråd - vart du hittar dom länkar du behöver för att se närmare på frågan - i fall historien bakom historian skulle vara av intresse:


Mer om Adam , hans samtid och hans källor:
https://wikihost.uib.no/medieval/index.php/Adam_Bremensis

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=6663580
http://www.sehepunkte.de/2003/12/2720.html

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #193 skrivet: oktober 05, 2014, 11:48 »
Apropå huvudvärk av scolier som del av huvudverket;

En orsak är just den passus som omhandlar kopplingen mellan "Terra Feminarum" och Finland, vilket Adam i kap. IV också benämner som "Vinland".

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6153.msg69031.html#msg69031

I Hamburgstiftens annaler berättas förövrigt att den mäktige ärkebiskop Adalvards unde råren 1046/47 avslår erbjudandet att bli påve av den orsak att nu är upptagen med viktigare saker - beskriven som "missionen i "Vendland".  Detta lär ha inkluderad "Vinland" och "Kvenland" - hvilka Adam beskriver som "Terra Feminarum" och 'Amazonenernas land'. Dessutom anger han detta områdets relation till "Ansgars Birka" och öarna i norra del av Östersjön - väster om "Estland" och "Skyternas rike".

Historien om Anunds krigståg till 'Kvinnornas land' beskrivs tydligen av Adam - som ändock anger Adalvard dy. som källan till histoien - och garanten för uppgifternas trovärdighet. Adalavard borde ju veta också - eftersom han efter Emunds död (1061) reser från Sigtuna till "dom baltiska öarna" (Åland) för att leta efter missionsbiskop Unnis grav".

I Florenslistan får vi sen veta att Adalvard INTE kunde hitta vare sej Ansgars kyrka eller Unnis grav - eftersom "Birka nu var förstörd". Förstörelsen av Birka hade alltså något att beställa med den "hedniska reaktion" som tydligen följde efter Anunds tragiska död 1050 - och varade fram till Emunds död 1061. 

När det nu finns runstenar från 1050-talet som också berättar om härtåg till Finland blir kopplingen mellan Adams, Florenslistans och Ingvarsagans berättelser givetvis en smula enerverande. När det dessutom finns finska folksägen som beskriver samma sak - även dom på ett enerverande sätt - kan det givetvis upplevas som enigmatisk att behandla frågan objektivt. Problemet styrks givetvis när det numer dyker upp nya, tekniska bevis för katolska silverpenningars och krigares närvaro i södra Finland under tiden i fråga, som beskrivit ovan.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #194 skrivet: oktober 05, 2014, 13:03 »
Tyvärr. Jag var på Bibblan härom dagen och läste nyaste översättningen av Adam med kommentarer (bara de aktuella avsnitten förstås), men hittade inget om korståget som blev förgiftat. Du kommer med fyra nya länkar här till texter på engelska och tyska, men inte heller där hittar jag något som styrker ditt påstående. Dessutom finns en femte länk till en din egen tidigare debatt, men inte heller där finns uppgifterna.
Så vill du bringa klarhet så lägg ut en länk som direkt hänvisar till den skolie där uppgifterna går att läsa. Då är problemet löst på 20 sekunder.
Men kanske är du själv osäker på om Adam verkligen skrivit som du påstår, för nu använder du formuleringen "beskrivs tydligen av Adam".
Och än en gång, runstenarna som berättar om Ingvarssagan säger väl inte ett ord om att vikingarna förgiftades i vatten i Finland.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #195 skrivet: oktober 05, 2014, 13:10 »

... Adalavard borde ju veta också - eftersom han efter Emunds död (1061) reser från Sigtuna till "dom baltiska öarna" (Åland) för att leta efter missionsbiskop Unnis grav".

I Florenslistan får vi sen veta att Adalvard INTE kunde hitta vare sej Ansgars kyrka eller Unnis grav - eftersom "Birka nu var förstörd". Förstörelsen av Birka hade alltså något att beställa med den "hedniska reaktion" som tydligen följde efter Anunds tragiska död 1050 - och varade fram till Emunds död 1061. 
Adam skriver inte att Adalvard åkte till de Baltiska öarna för att leta efter Birka .

Det är i en skolie till Vita Ansgarii som vi får veta att Birka är förstört.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #196 skrivet: oktober 05, 2014, 18:31 »
Citera
Det är i en skolie till Vita Ansgarii som vi får veta att Birka är förstört.
Det står faktiskt omnämnt i Gesta Hamburgensis .....  också.
Citera
Historien om Anunds krigståg till 'Kvinnornas land' beskrivs tydligen av Adam - som ändock anger Adalvard dy. som källan till histoien - och garanten för uppgifternas trovärdighet. Adalavard borde ju veta också - eftersom han efter Emunds död (1061) reser från Sigtuna till "dom baltiska öarna" (Åland) för att leta efter missionsbiskop Unnis grav".
Adam har ju i Gesta.... ägnat många ord för att beskriva nordens geografi. Vad gäller de "baltiska Öarna", så måste man alltså gå till Adams geografiska beskrivning. Som jag minns kan då någondera av följande komma ifråga som en Baltisk Ö. Öland, Gotland, SV Finland, Ösel, NV Estland, Kurland. Holm särskiljs. En Ö är alltså en sammanhållen befolkningskoncentration sett från tiden. Av alla dessa passar då Öland bäst in, då det är här sätet för "Birca Stift" placeras. Här har dessutom hittats minst en biskopskräkla i en grav nära "tyska staden" några kilometer från Köpingsvik.

Citera
I Florenslistan får vi sen veta att Adalvard INTE kunde hitta vare sej Ansgars kyrka eller Unnis grav - eftersom "Birka nu var förstörd". Förstörelsen av Birka hade alltså något att beställa med den "hedniska reaktion" som tydligen följde efter Anunds tragiska död 1050 - och varade fram till Emunds död 1061. 
Vad jag vet nämner Florenslistan inga sådana kommentarer. "birca stift" är däremot omnämnt i denna lista.
Enligt språkbruket i Gesta... så är nästan allt som i missionen går Hamburg emot något "hedniskt". Andra konkurrerande kristna är "hedningar". Kanske har det att göra med att striden mellan Påven och Metropoliten i Östrom kort före (1054) kommit till sin spets och samarbeten i kristen mission blev allvarligt konkurrerande och politik.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #197 skrivet: oktober 05, 2014, 18:51 »
Historien om Anunds krigståg till 'Kvinnornas land' beskrivs tydligen av Adam - som ändock anger Adalvard dy. som källan till histoien - och garanten för uppgifternas trovärdighet. Adalavard borde ju veta också - eftersom han efter Emunds död (1061) reser från Sigtuna till "dom baltiska öarna" (Åland) för att leta efter missionsbiskop Unnis grav".

En god ide er, at læse teksterne afgrænset i de afsnit som skrevet af Adam uden at blande indholdet sammen.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6407.msg72553.html#msg72553

Forøvrigt blev amazonerne i 'terra feminarum' gravide ved at drikke vand (Eas aquae gustu dicunt aliqui concipere). Der kan man bare se - vandet var åbenbart mere forurenet dengang end i dag  ;)
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #198 skrivet: oktober 05, 2014, 18:52 »
Helt rätt. Det finns två omnämnanden om att Birka förstörts. Däremot nämner inte florenslistan Birka överhuvudtaget. Det står inte heller att Adelvard reste till Åland, det är endast Boreas åsikt.

Så här står det i Adams gesta (skolie 142),

Citera
Några av biskop Adalvards följeslagare har berättat för mig att när han första gången kom till Sigtuna… Han begagnade också tillfället att under resan göra ett besök i Birka, som nu är till den grad ödelagt, att man knappast kan se några spår av samhället. Därför kunde man inte heller återfinna den helige ärkebiskop Unnis grav

Det står inget om de baltiska öarna och jag har svårt att se en resa till Åland som självklar om man besöker Sigtuna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #199 skrivet: oktober 05, 2014, 19:31 »
Adam skriver inte att Adalvard åkte till de Baltiska öarna för att leta efter Birka .

Det är i en skolie till Vita Ansgarii som vi får veta att Birka är förstört.

I Vitan får vi veta att Ansgar besökte Birka första gången år 826-828 - och där lyckades missionera, utan att förlora liv och hälsa:

Citera

CHAPTER XI.

...

With great difficulty they accomplished their long journey on foot, traversing also the intervening seas, where it was possible, by ship, and eventually arrived at the Swedish port called Birka.

CHAPTER XII.

When the servants of God had spent another half year [I.e. altogether a year and a half] with them and had attained the object of their mission they returned to the emperor and took with them letters written by the king himself in characters fashioned after the Swedish custom.*

CHAPTER XXIII.

When these things were being done the town of Cologne to which the diocese of Bremen was subject, was at that time bereft of a bishop.

NOTE:

The town of Hamburg, of which Anskar thus became the first archbishop, was founded by Charlemagne in 808, who had been about to make it the seat of a bishopric when he died. His scheme was carried into effect by his son Louis in 831 and, three years later, a charter was issued, which was confirmed by Pope Gregory IV. raising the see to the rank of an archbishopric which was to include not only the surrounding districts, but Iceland, Greenland, and the whole of Scandinavia.

Anskar, who became the first bishop and afterwards archbishop, founded here a monastery and a school. In 847 it was decided at a synod held at Mainz that Hamburg should be attached to the bishopric of Bremen, and that the seat of the archbishop should be at Bremen. Soon after his appointment as Archbishop of Hamburg Anskar consecrated his nephew Gautbert as a bishop for Sweden.

http://www.fordham.edu/halsall/basis/anskar.asp

Ansgars andra resa till Birka, ca. år 852:

Citera

CHAPTER XXVI.

As he was then about to set out on this journey he took with him the message and the token [See chap xii] given him by King Horic, who directed him to give the message to the Swedish king named Olef*...

Anskar accomplished the journey on which he had set out, and after spending nearly twenty days in a ship, he arrived at Birka, where he found that the king and many of the people were perplexed by grievous errors.

http://www.fordham.edu/halsall/basis/anskar.asp


Tyvärr kunde jag inte hitta någon skolia till denna utgåva. Har du någon närmare länk?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”