Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 132074 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorres sveavälde
« Svar #180 skrivet: maj 21, 2014, 19:12 »
Såväl Götalandsperspektivet som positioneringen av "Finland" är helt unikt för denna källa om den hör hemma i tidig medeltid. Det är annars först i 1500-tals källor som vi kan få så rediga besked. Det är ju vanligt att kopiatorer tidsanpassar verk så även om det finns ett äkta ursprung kan geografiska namn ha adderats för att göra skildringen användbar för läsarens tid ( som i detta fall kanske rör sig i 1500-talet?).

Så kan man ju spekulera om envar källa som inte finns i ett antal olika kopior.

Att abbed Nicolaus tillhör dom äldsta katoslka skribenter vi har kvar - beträffande östra Baltikum och Finland är ju inget argument i sej.  Frågan var om du hade någon specifik orsak att degradera just denna källan.

Annars beskrivs ju "Kvenland" og "kvenernas språk" av många och äldre källor - också. Dessutom beskriver bl.a. Adam av Bremen ocbh Ågrip ett land i NÖ Östersjön - som kallas "Vinland".

Därmed får vi även ett gammalt namn på det som i modern tid kallats "Finland". Se även tidigare analyser:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3840.msg58246.html#msg58246
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,152.msg44254.html#msg44254

Som du kanske minns förklarade arkeologen och filosofen Mattis Geijer också att Adams "Vinland" låg i flykt med Estonia och "Terra Ferminarum". Se hans karta, sidan 45: http://brema.suub.uni-bremen.de/periodical/pageview/45947

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5494.msg65580.html#msg65580

På denna bakgrund är det svårt att se varför abbed Niculas av Tverås berettelse om Götaland, Kvenland och Finland - och landvägen ikring Bottenviken till Finska viken och Grekland - skulle vara så svår att acceptera.

Färderna från norra Atlanten till Östersjön - och därifrån till Kaspihavet och Svarta havet - är ju väl dokumenterade, redan under äldre järnålder. Den geografi som sen återges i dom isländska berättar-traditioner - och nerskrevs bl.a. i Heimskringlan - beskriver ju en relativt tydlig och geografisk mycket korrekt bild av hela det norra Eurasien, jämte Afrika och södra Asien.
 
« Senast ändrad: maj 21, 2014, 19:42 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorres sveavälde
« Svar #181 skrivet: maj 22, 2014, 14:02 »
Nja, det är ju min spontana invändning att det är märkligt att just denna källa har läget klart långt före alla andra och samtidigt som den har ifrågasatts av helt andra skäl.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorres sveavälde
« Svar #182 skrivet: maj 22, 2014, 20:06 »
Nja, det är ju min spontana invändning att det är märkligt att just denna källa har läget klart långt före alla andra och samtidigt som den har ifrågasatts av helt andra skäl.

Varför jag försökte förklara att Finland nämns ett antall gånger - med skrivformen Finlont/Finnland främst efter katolsk tid - och med formen Vinland/Vinnland/Vinlandt innan.

Letar du sen efter Vinland (länk ovan) så är landet Vinland/Finland definitivt inget okänt område, vare ej på 800-talet eller 1100-talet. En annan sak är att man bland hollänska navigatörer och kartmakare fortsatte skriva "Vinland" och "Vinlandsgolfen" - för Finland och Finska viken - ända inn på 1700-talet.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #183 skrivet: maj 22, 2014, 22:28 »
Citera
Varför jag försökte förklara att Finland nämns ett antall gånger - med skrivformen Finlont/Finnland främst efter katolsk tid - och med formen Vinland/Vinnland/Vinlandt innan.
Glöm inte formen "Wendland"
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorres sveavälde
« Svar #184 skrivet: maj 23, 2014, 01:02 »
Glöm inte formen "Wendland"

Inte alls, men -

Vendland relaterar till dom 'uråldriga' ortnamnen Vanaland/Vanaheim/Vanaheim hin Mikla. Här talar man alltså om "folket i öster" (om Östersjön) och deras stora land.

Under tiden använder grekerna namnord som 'ouaner' på sina nordliga grannar - vilket romerna översätter till 'huner'.  Därifrån får man ortnamn som Ouanagar/Vanagard och Hunagar.

För dom vestliga venderna använder romerna namn som "Vene-dae" (balter/ryss) och "Ven-eti" (Vistula-vender). Under medeltiden lär man också använda namnordet 'vendi'/'vende' och 'vandali'. Intill medeltiden kallades polacker, rys, bulgarer och ungrer för 'vender'. I dagens Finland kallas allt folk öster om Finska viken för "Vänejä" - vilket numer översätts med 'ryss'.

Vender kan alltså misstänkas för att vara det stora, finsk-ugriska kulturfolket som befolkade inlandet av Hälsingland, Kvenland (Lappland/Troms/Finnmark), norra och mellersta Finland, Kola, Karelen, Perm och Ural - jämte Ryssland/Hvita-Ryssland, Ukraina, Moldavien, Ungern, Slovenien, Polen och Baltikum. Vid sidan av sagalitteraturen och språkhistorien lär numer genetiken också tyda på det.

Inne bland alla dessa vender fanns sen götar, svear och daner/germaner - med sina hantverk, handelsskepp och husdjur. Lantbrukskulturen ikring Svarta havet har spår av såväl dansk som svensk påbrå. Mitt i det hela hittar vi sen 'finnar' - vars specifika område beskrivs som 'Vinland', 'Finlont' eller 'Fininga'. Dom är tydligen en del av den vendiska kulturen - men samtidigt klart bunden vid den skandianviska  vad gäller språk.

Deras tillhåll lär ligga mitt i "vendernas' eller 'vanernas' område - mellan Vinlandsbukten (Suomenlahti) och 'Vinska havet' (Vinanmeeri). Två älvar lär ha direkt anknytning till folknamnet, båda lyder namnet 'Vin-å', numera 'Dvina'. På början av förra millenniet gick hela detta område över till grekiska kyrkan och blev språkligt och kulturellt 'för-slavat' - med undantag av dom estniska och finska vender, jämte dom tvåspråkiga finnarna efter finska kusten. Efter att man numner fått frma den gemensamma genetik mellan folken i öster kallas numer ryss, vita-ryss och ukrainer för "slavisktalande finnar".

Det egentliga 'Vinland'/Finland lär alltså ha varit en svensk-språklig del av Vanaheim hin Mikla. När det vendiska 'Rosland' söder om Ladogan sen fick en svensk kungaätt (862) blev det av dom isländska skalder kallad "Svitjod hin Mikla". Norr om Ladogan behöll man dock nio län ikring den gamla, vendiska ros-ättens kungahus - varför man behöll den gamla, vendiska språket i Baltikum, Karelen, Kvenland och Lappland - medan man i det 'egentliga' Finland - efter kusten - behöll både den 'svenska' och den finska språkformen.

'Vinland'/Finland får alltså definieras som ett specifikt område inom det stora Österlandet (Vendland) - men inte som et synonym till 'Vanaheim hin Mikla', Wendland eller 'Vänejä'. Dom svensk-språkliga kust-finnarnas nära kontakter med Åland, Gotland och Öst-Götaland styrker just denna diversifiering. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #185 skrivet: maj 23, 2014, 07:46 »
Nja, det är ju min spontana invändning att det är märkligt att just denna källa har läget klart långt före alla andra och samtidigt som den har ifrågasatts av helt andra skäl.

Du får gärna ange en källa. Efter en hel del letande på nätet har jag inte kunnat hitta någon kritik mot texten.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorres sveavälde
« Svar #186 skrivet: juni 26, 2014, 14:05 »
Ledsen att jag dröjt med svar.
Här har du ett ganska färskt arbete som tar upp problematiken:
http://etheses.dur.ac.uk/6397/1/Marani__Tommaso__2012__Lei%C3%B0arv%C3%ADsir__Durham_PhD_Thesis.pdf?DDD11+

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #187 skrivet: juni 26, 2014, 23:24 »
Citera
Vender kan alltså misstänkas för att vara det stora, finsk-ugriska kulturfolket som befolkade inlandet av Hälsingland, Kvenland (Lappland/Troms/Finnmark), norra och mellersta Finland, Kola, Karelen, Perm och Ural - jämte Ryssland/Hvita-Ryssland, Ukraina, Moldavien, Ungern, Slovenien, Polen och Baltikum. Vid sidan av sagalitteraturen och språkhistorien lär numer genetiken också tyda på det.
Så vitt jag kan se så är inte de samiska befolkningarna i sitt ursprung några finsk-ugrier överhuvudtaget. De är unikt samiska inget annat.

Samernas förfäder fanns inom Norden, särskilt Skandinavien och nuv Finland, samt Kolahalvön. Sedan har däremot finska familjegrupper vandrat åt väster och assimilerat upp de samiska grupper som levde inom de Ö delarna av Norden, samt Kolahalvön. Några grupper har dock behållit sitt samiska ursprung relativt intakt, t ex inom Kolahalvön.

Efter digerdöden var det ganska folktomt inom inlanden och kusterna norr om Dalälven. Söder om Dalälven var samernas förfäder tidigt inassimilerade i i nyanlända befolkningar. Men Skåne är unikt. I dess landsbygder är de samiska haplogrupperna nästan lika starka som inom de enda kvarvarande samiska befolkningarna i Norden, d v s de längs NV Norges kuster och tillhörande inland (och alltså Kolahalvön).

De befolkningar vi kalla samer idag är däremot efterlevande till Ugriska grupper som vandrade västerut i norr då de kände av det befolkningsmässiga tomrummet i Skandinaviens inländer efter digerdöden. Det är med dessa grupper tamrenskötsel införs jämfört med tidigare vildrenshållning och jakt med lockren. Ugrierna nådde så småningom så långt söderut som N Älvdalen/Idre, där de mötte en jordbrukarbefolkning av assimilerade samer/sörlänningar.

Längs kusterna blev kvaravarande glesa samiska befolkningar efter digerdöden uppassimilerade av inflyttande sörlänningar i kolonisationsprojekt ledda av kungen och ärkebiskopen. Att vi inte, till skillnad mot Finland eller Norge, hittar några samer längs våra norra kuster beror även på lång tids förföljelser (t ex upprättandet av "odlingsgränser" - d v s förbud för samiskt ägande) vilka tvingade samer att byta/dölja kulturell identitét, tillsammans med 1600-talets tvångsförflyttningar av skeppbyggarkunniga timmermän till Karlskrona. De första kontingenterna dog inom något år i sjukdom (deras bostäder i form av stenlämningar finns kvar, så det går att se hur ohälsosamt de hänvisades att bo, i kanten av ett antal träsk) och deras familjer försvann/dog under vandring mot Karlskrona eller av svält hemma i väntan på sin familjeförsörjare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorres sveavälde
« Svar #188 skrivet: juni 26, 2014, 23:39 »
Så vitt jag kan se så är inte de samiska befolkningarna i sitt ursprung några finsk-ugrier överhuvudtaget. De är unikt samiska inget annat.

Hur kan du "se" det?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #189 skrivet: juni 27, 2014, 09:09 »
I det jag läser om DNA.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #190 skrivet: juni 27, 2014, 09:15 »
Var får du din tvärsäkra "kunskap" ifrån? Samerna bebodde Norden LÅNGT innan några finsktalande familjegrupper nådde regionen. Och språkbegreppet Ugrier är ett samlingsbegrepp för en mängd mindre "löskegrupper", som IE-teorien inte kunnat inordnas i någon annan gruppering och de inordnades alltså tillsammans med en annan udda gruppering, de finsktalande.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #191 skrivet: juni 27, 2014, 09:54 »
Appropå udda, stötte jag händelsvis på detta för ett tag sedan.

https://www.dropbox.com/s/agbkfmimu4eqkea/V%C3%A5re%20fjerne%20slektninger%20i%20Himalaya.doc

Tyckte det var intressant.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Snorres sveavälde
« Svar #192 skrivet: juni 27, 2014, 12:37 »
Nja, för att problematisera lite så gäller väl de ovan sagda om DNA den manliga linjen, vad jag förstått skiljer sig den kvinnliga linjen sig ej åt gente allmän europeiskt mönster. Överhuvudtaget är det den mer mutationsbenägna manliga DNA som går att följa i mer detalj. Det unika med samerna är inte specifik samisk dna grupp utan sammansättningen, fördelningen av olika, främst europeiska men även asiatiska manliga gentyper. Mao, en unik blandning.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorres sveavälde
« Svar #193 skrivet: juni 27, 2014, 13:37 »
Vilka källor finns då kvar som motsvarar konungasagors "Sveavälde"?

En är väl Rimbegla från första halvan av 1100-talet som talar om "sveakungens välde".
En annan är Anglicus som på 1200-talet beskriver  "Gothia".
Adam av Bremen slutet av 1000-talet, talar om Sueonia, suediae och suetia beroende på vilken kopia.

De stöder en begreppsbild av ett territorie motsvarande sveavälde men saknar helt referenser till något uppländskt hjärtland.

Sedan finns en rad textrester i samlingar som till stor del hämtat info från samma källa som Snorre och sammanställts så sent som på 1600-talet, ex sögubrot. Dessa innehåller vanligtvis anakronismer och tillför inte något stöd. 

Det är fascinerande att ju längre tillbaks i källorna man går i tid desto större blir sveariket rumsligt. I de sena källorna krymper det ned till ett Uppländskt svitjod. Det är lite tvärt om den utveckling man kunde förvänta sig ;)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Snorres sveavälde
« Svar #194 skrivet: juni 27, 2014, 15:22 »
Gäller väl för många sagovälden, Ivar Vidfamne som exempel. Vad är ett välde under järnåldern när trohet står till person och inte fana?
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #195 skrivet: juni 27, 2014, 17:51 »
I ett inlägg nämns kombinationer av haplogrupper. Just detta har blivit på modet a studera senaste tiden. Forskarna anser att just kombinationerna unikt kan kopplas till befolkningar vilka nämns i tidig historia, men som senare försvinner ur sikte. Ett exempel presenterades för ett tag sedan, då Minorna anses identifierade av en sådan kombination. Kombinationen är spårbar över hela Europa, men 3 platser är särskilt utmärkande med ovanligt hög frevens, d v s Kreta, regionen Ö om Pyrenéerna (bägge sidor) och Brittiska Öarna. Märk väl!
Citera
Gäller väl för många sagovälden, Ivar Vidfamne som exempel. Vad är ett välde under järnåldern när trohet står till person och inte fana?
Det handlar ju om klanvälden. Något nutida Européer har svårt att förstå sig på. Det hittills största sammanhängande riket på jorden, mongolväldet, var ett klanbaserat välde.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #197 skrivet: juni 28, 2014, 10:10 »
Ledsen att jag dröjt med svar.
Här har du ett ganska färskt arbete som tar upp problematiken:
http://etheses.dur.ac.uk/6397/1/Marani__Tommaso__2012__Lei%C3%B0arv%C3%ADsir__Durham_PhD_Thesis.pdf?DDD11+
Tack för länken. Något för hängmattan i sommar.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #198 skrivet: juli 26, 2014, 23:37 »
Tidigt i debatten talades det om stift och om en månad firar Sveriges äldsta stift 1000 år. Det är Skara stift och nog verkar det märkligt att det hamnade här nere  om det fanns ett Svearike. Särskilt som Olof Skötkonung myntade kristna mynt i Sigtuna redan i slutet av 900-talet.
Nog tyder det på att Olof hade sitt säkra fäste i Västergötland. Han försöker göra reklam för kristendomen i Mälardalen men när det gäller en verklig satsning med ett stift väljer han Skara.
Hans

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #199 skrivet: juli 27, 2014, 10:58 »
Nu fanns det ju biskopar I Sigtuna också, tyvärr är dock stiftsverksamheten sämre känd där, och det stiftet avvecklades eller lades ner och ersattes av Uppsala.

Men visst, det är väl en teori bland alla andra. Om du läser lite äldre trådar så kan du se att den här frågan har diskuterats till dödsdagar. Jag har känslan att alla är lite trötta på den här eviga lokalpatriotiska dragkampen mellan Götaland och Mälardalen. Om det är någonting som har kommit fram genom alla diskussioner så är det att källäget är så skralt att man kan tyda in nästan vad man själv vill.