Vilken väg tog Ingvar?

[Boreas]

Din hypotes om Sarkel är lös ( därmed inte per automatik fel) så länge du inte motiverar den närmare. Istället för att knyta denna Silkesiv till just Sarkel visar du att hon, eller hennes namne, finns i äldre källor.  När du inte motiverar varför Silkesiv i sagan är Orrvar-Odd är sama som i Ingvar Vittfarnes,   och när du inte motiverar varför någon av dem skulle finnas just i Sarkel så står sig ditt uttalande dåligt inför en granskning.  

När en namngiven drottning - i det här fallet Silkesiv ("Siden-Siv") - kan knytas entydigt och klart till ett kungahus som råder över "Sidenvägen" genom Gårdariket, så är det ingen "lös fundering". Det baseras allt på angivna citat, från sagorna.

I det ljus blir dina "kritiska" funderingar något svaga på substans. Frågan om Silkesivs huvudsäte låg i Sarkel eller inte är iofs. underordnat, poängen med Sarkel är att det stämmer med en annan av sagans uppgifter om "den vita staden".

Alltså KAN hennes residens ha varit Sarkel. Skal nått mer bevisas får du hämta fram något som bevisar att hon inte kunnat bo i just denna vita stad. I såfall får du hitta en annan, vit stad - efter vattenvägarna mellan Birka och Darbant...

Förövrigt återkommer hon i två olika sagor - först i Orrvar-Odd, därnmest i sagan om Yngvar. Frågan är sen vilken saga som är äldst, eftersom den ena lånar 'ham och själ' från den andra.

Eftersom jag inte vill vara oartig så kan jag peka på en annan lös hypotes du framfört som fakta, det är den om Hansans väg genom Sverige och Finland.  Med det är den saken utagerad.

"Hansans väg" är ett uttryck jag inte känner igen. Vem är det som berättar att Hansan byggde vägar genom Sverige och Finland? Sen påstår du att jag framfört detta som fakta. Det har jag inte. Tvärtemot preciserade jag - på gällande tråd om gamla vattenvägar - att jag inte tror att Hansan byggde den stora landsvägen genom Sverige och Finland - eftersom den typ arbete hörde till den regionala adeln och dom lokala rotlarna, inom båda rikshalvor.

Vill du fortsätta din "kritik" får du lägga fram ett citat på  vad jag påstått - som visar att du inte far med citatfusk.

[Yngwe]

I det ljus blir dina "kritiska" funderingar något svaga på substans. Frågan om Silkesivs huvudsäte låg i Sarkel eller inte är iofs. underordnat, poängen med Sarkel är att det stämmer med en annan av sagans uppgifter om "den vita staden".

Alltså KAN hennes residens ha varit Sarkel. Skal nått mer bevisas får du hämta fram något som bevisar att hon inte kunnat bo i just denna vita stad. I såfall får du hitta en annan, vit stad - efter vattenvägarna mellan Birka och Darbant...

Att hennes säte kan ha varit Sarkel gör väl knappast mitt ifrågasättande svagt?  Med din motivering kan det vara valfri stad i Gårdarike som på något sätt anknyter till sidenvägen som har vita murar, ett vitt torn eller motsvarande.

Hittar vi då Silkesiv i några andra källor, t.ex. de ryska krönikorna? Kan vi identifiera henne med någon faktisk person i t.ex. Nestorskrönikan som behandlar området under aktuell tid?
Om inte kanske vi inte ska vara helt säkra på att det är hennes eget namn. Möjligheten finns ju att man ska läsa ut innebörden av Silke-siv, alltså silkes-bruden, alltså en kvinna klädd i silke som har ett helt annat namn på sitt eget språk.   I såfall är det inte säkert att det finns bara en Silkesiv.

Sammantaget finns det en mängd frågetecken och få klara besked. Man måste nog göra en hel del försiktiga överväganden .


Vad gäller det andra citerade jag dig inte utan hänvisade bara till vilken tråd och vilket uttalande. Också det en grov övertolkning av underlaget.

[Boreas]

Vad gäller det andra citerade jag dig inte utan hänvisade bara till vilken tråd och vilket uttalande. Också det en grov övertolkning av underlaget.

Det var igen ett grovt och lite artigt påstående. Utan redovisning, som tagit ur luften.

[Yngwe]

Inte alls taget ur luften, om det vore meningsfullt tog jag fler exempel, men de är irrelevanta. Jag respekterar din kunskap och dina teorier, men samtidigt är det så att om man lägger ut omfattande teorier och hyporeser utan att styrka dom  annat än med vida omfattningar så får man tåla att de skjuts i sank.

du har i denna tåd framfört en hypotes om att Ingvar passerade Sarkel, eller om man så vill det vita tornet. Jag håller det inte för otänkbart men vill ändå pröva dina argument.

Så redovisa gärna nogrant, utan att hoppa över led i beviskedjan. Om du är övertygande är ingen positivare än jag, jag är helt utan egen mening i frågan, jag är intresserad av alla braledtrådar.

[Boreas]

Inte alls taget ur luften, om det vore meningsfullt tog jag fler exempel, men de är irrelevanta. Jag respekterar din kunskap och dina teorier, men samtidigt är det så att om man lägger ut omfattande teorier och hyporeser utan att styrka dom  annat än med vida omfattningar så får man tåla att de skjuts i sank.

Eloge för din skärpa och respekt; för fakta, förnuft och förstånd. Vad jag efterlyste - i det här fallet - var att se några kulhål i hypotesen...    

Så redovisa gärna nogrant, utan att hoppa över led i beviskedjan. Om du är övertygande är ingen positivare än jag, jag är helt utan egen mening i frågan, jag är intresserad av alla braledtrådar.

Innan man pröva någotsomhälst får man samla dom ledtrådar som finns att ta fram. Fast Mats G. Larsson och andra redan gjort ett mycket signifikant grovjobb är vi väl fortfarande inte klara med alla faktorer som får kollas - innan vi kan reda ut vad som är fakta och vad som är fiktion i fallet Yngvar/Ingvar/Inkiar. Men det är intressant och signifikant, om vi önskar förstå vikingatidens slutskede - så mycket vet vi...

Min huvudfråga (till dej) var: Vilken Ingvar intresserar vi oss (främst eller först) för; den mystiska Yngvar som slåss med dragar och djävlar för att röva deras guld, eller runstenarnas och kungalängdernas Ingvar, Olof Sköldkonungs son-son?

En annan fråga är om den mystiska Yngvar och den historiska Ingvar på något sätt kan ses som två versioner av ett och samma (historiska) vikingatåg?!

Hoppas du kan svara på båda - så det blir möjligt skilja på äpplen och päron också i det här fallet. I mellantid kommer jag enbart fylla på med FLER ledtrådar...  

[Boreas]

... the Russian state originated from a voluntary treaty between the people of Novgorod and Varangian rulers.

Genetic studies in the "Family Tree DNA Rurikid Dynasty Project" agree with the Normanist theory, pinpointing the origin of the Monomakhovich branch of Rurikid descendants’ DNA (consistent with the Germanic and Finno-Ugric types) to Uppland, North of Stockholm in Sweden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_(people)

I ljus av historiska fakta och sagor kan man uppfatta att "Sagan om Yngvar" vilar på en historisk bas. Vidare kan man se på runstenarnas :inkiar og :anunt som två historiska namn och personer, som i ljus av Adams berättelser formar logiska, historiska sammanhang. Alla rapporterar om likartade och ödesdigra händelser av historisk karaktär, just under vikingatidens slut - när Ynglingaettens nätverk mellan Skottland, Skandinavien, Gårdariket och Asien bröt ihop - närmast över natten.

När den gamla Sidenvägen till Östersjön bröts och det kufiska silvret försvann från vikingarnas kassor var den strategiska kampen om Östersjöen förlorad. Kampen handlade alltså om något mer än politiska og økonomiska ressurser, den handlande också om självständighet, frihet och fred för alla länder ikring Östersjön.

Mellan hjältekungen Olav Haraldsson - "Gotlands sista Patron" - och Harald Hardrådes Englandståg representerar Ingvars og Kung Anunds fatala öden i 'austerveg' en fatal och avgörande förlust. I eftertid kan man se denna smäll som spiken i Skandinavernas motstånd mot 'främmande herrar' över folk, land och riken. Dom flesta läroböcker räknar året 1050 som 'vikigatidens slut'. Dock saknar man ett historiskt förlopp som kan förklara denna slut...  

Om denna och besläktade trådar kan bidra till att kasta en strimma ljus över det historiska Ingvarståget, där Anund Jacob troligen deltog och dog, så har våra spekulationer inte varit förgäves. Därmed blir Adam av Bremens två noter om detta tåg - under biskop Adalvard (med tillnamnet "Transgressor") - av seriöst intresse, eftersom dom beskriver vad som återges på nämnda runstenar från Uppland - där kung Anund och hans hirdmän tycks vara memorerade, av Emund Gamle och hans fru Ingeborg.
    
Ingvarståget representerade tydligtvis en djupare katastrof - av såväl politisk som ekonomisk och kulturell karakter. När Harald Hardråde vänder hem (ca. 1047) har han Ellisiv, Jaroslavs och Ingegerds dotter, med som drottning-ämne. Samtidigt har han båtarna fulla av edelmetaller och annat som skal stöda hans mobilisering av Norges ledung för att behålla Danmark och återerövra England - från Svein Ulfsson och den katolska alliansen, för sej själv och den gamla, öst-västliga alliansen.

Haralds hemfärd är loggad av sagorna - och redan från Bysants får han med seg en rad väringar, jämte 'en mängd gods och guld' från hovet i Istanbul. I Kiev hålls bröllopp och i Holmgård får han ytterligare stöd, innan hemfärden går via Finska viken och Sverige. Dom senare händelser är väl kända - intill det stora slaget med Svein, om Danmark 1064, som han vinner - och det berömda slaget om England 1066, där han gör bort sej...

Om den norska ynglinga-kungen kan man läsa sidor efter sioder - men om ynglinga-ättens huvudman, Anund Jacob, och det katastrofala tåget till "Österlandet" år 1050 är källorna tysta som gravar. Bortsett från dom unika runestenarna och några linjer hos Adam av Bremen, anno 1070. Här berättas också att den mystiska biskopen i Skara, Adalvard dy också kallat 'Övergriparen' (Transgressor), kan ha spelat en ledande roll i ett 'korståg' österut - där Anund förtjänat sitt tillnamn som "Kolbrännare".

Frågan är alltså om man kan identifiera Adams "Kvinnoland" i österled. Vad säger runstenarna om det?