Författare Ämne: In castro regis Suetie  (läst 16100 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #80 skrivet: augusti 16, 2013, 17:47 »
Räknades inte Stockholm som "småstad"en bra bit in under medeltiden? Lödöse var väl betydligt större - eller minns jag fel?v ???

 Någonstans måste de fakta vi har ligga som grund. Då har vi möjlighet att hitta fram till en verklig historia. Det värsta som kan hända är att vi får en historia som vi vill ha. Tolkningar är bara  tolkningar, tro är bara tro. Fakta kan vi bygga vidare på oavsett om vi tycker om dessa fakta eller inte. Fakta är fakta.

Birger Jarl grundade Stockholm. Han var Jarl från 1247 till 1266. Är Stockholm äldre var det alltså inte Birger Jarl som grundade Stockholm. Det lär väl bli lite svettigt för dig om du framför att Birger Jarl inte grundade Stockholm...

Men, visst, jag har ungefär samma uppfattning som du, jag tror att någonting fanns där  före 1252. Men, jag vet knte vad det var, hur stort det var, vilken funktion det hade, osv. Inga spår finns kvar idag, ingen arkeologi, nada. Då blir allt bara gissningar...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: In castro regis Suetie
« Svar #81 skrivet: augusti 16, 2013, 18:46 »
Räknades inte Stockholm som "småstad"en bra bit in under medeltiden? Lödöse var väl betydligt större - eller minns jag fel?v ???

Bara i den meningen att alla städer i Sverige var "småstäder" jämfört med kontinentala städer. I svenska termer blev Stockholm fort en av landets största. Jag kan inte Lödöse tillräckligt bra för att säga om Stockholm var större eller mindre på 1280-talet. Uppgiften jag nämnde är som sagt tagen ur ett brev där Stockholm benämns som en av rikets största. Om man sedan bedömer den källan som trovärdig är förstås en annan sak. Generellt sett så är det svårt att göra befolkningsberäkningar på medeltida städer. Det senmedeltida Stockholm beräknad ha haft ungefär 10 000 invånare, baserat på skatteuppgifter. Enligt en D-uppsats från 2002 så ska tex Sigtuna och Uppsala varit större än Stockholm på 1280-talet, men Stockholm dominerar helt efter 1350-talet. Jag kan tyvärr inte bedöma sannolikheten i dessa uppgifter.

Rent generellt så tror jag att det är mycket svårt att ta reda på när Stockholm går förbi Lödöse i befolkningsstorlek. En möjlig indikation är kanske Lödöses stadslag som förefaller vara direkt kopierad av Stockholms ej bevarade stadslag. Kanske skulle detta kunna tyda på att Ståckholm vid det laget blivit större eller viktigare? Ren spekulation förstås.

Birger Jarl grundade Stockholm. Han var Jarl från 1247 till 1266. Är Stockholm äldre var det alltså inte Birger Jarl som grundade Stockholm. Det lär väl bli lite svettigt för dig om du framför att Birger Jarl inte grundade Stockholm...

Nu var det ju verkligen inte det jag skrev. Jag skrev klart och tydligt att jag inte tycker att vi slentrianmässigt ska säga att Birger Jarl grundade Stockholm, för att vi faktiskt inte vet om så var fallet. Jag sa inte att det inte var Birger Jarl som grundade Stockholm.

Dessutom är "grundade" ett ganska luddigt begrepp. Om det fanns en kastal och viss bebyggelse, men Birger Jarl kom dit och lät lägga ut ett gatunät och fick hantverkare och andra viktiga människor att flytta dit, var det då han som grundade staden? Eller måste platsen ha varit en tom, orörd fläck mark?

Men, visst, jag har ungefär samma uppfattning som du, jag tror att någonting fanns där  före 1252. Men, jag vet knte vad det var, hur stort det var, vilken funktion det hade, osv. Inga spår finns kvar idag, ingen arkeologi, nada. Då blir allt bara gissningar...

Nja, nu finns det anläggningar som tyder på ett äldre försvarsverk, kanske så tidigt som 1000-talet. Dessutom har ganska mycket lösfynd påträffats i stan från både vikingatid och tidig medeltid. Däremot finns det än så länge inga arkeologiska undersökningar av äldre bebyggelse. Tyvärr så har man i stort sett inte berört de centrala delarna av Gamla Stan arkeologiskt, så det är inte så konstigt. Potential finns dock. Stora torget och innergårdarna runt omkring är högintressanta.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: In castro regis Suetie
« Svar #82 skrivet: augusti 16, 2013, 21:40 »
Fakta är fakta.

Nu kan man i diverse historieböcker hitta påståenden som; "Olav Tryggvsson bildade Trondheim", "Olav Haraldsson byggde Sarpsborg", "Harald Hardråde grundlade Oslo", "Odin grundade Sigtuna" och "Birger Jarl grundade Stockholm".

Tittar man närmare på arkeologin i endera av dessa städer ser man att här har funnits bostäder och 'stadsfunktioner' (torg, etc.) länge innan dom nämnda herrar såg dagens ljus.

Nu är det häller ingen direkt överraskning - för tänkande människor - att Tutankamon inte byggde sin pyramid alldeles själv - även om man kan uppfatta endera historiker, lärare, journalister och arkeologer så. Sen kan arkeologin berätta att det inte var Olav Tryggvasson som påbörjade den gamla birkastaden och tingsplatsen på Nidarnäset, fast han gjorde platsen till sitt huvudsäte - varför köpstaden blev landets huvudstad.

Sen fanns det en borg och en stad ikring Havslunden vid Glommas mynning - länge innan Olav Haraldssons tid.  Vad sägnerna berättar är att han 'satte sitt säte på Borg' - och såldes gjorde handelsstaden vid mynningen av den stora Rauma-älven till en 'kunglig residens' och 'huvudsäte' för syd-östra Norge.

Vill man förstå något som helst härrörande Birgers brev från 1252 får man värdera alla tillgängliga källor beträffande tiden i fråga - jämte stockholmarnas arkeologiska forntid och Helgeandsholmens framväxt som mötesplats och administrativt centrum. Utan kontext, kronologi och mening berättar ett enkelt, enastående fakta eller två näst intill ingenting.

Att försöka tolka historien utifrån späda och spretiga fakta ger alldeles för ofta ett ensidigt fokus, ändlösa diskussioner och spekulativa ad hoc-teorier - utan metodik eller falsifierbara modeller. Först när dom demografiska, kulturella, politiska OCH militära dimensioner kan ses i sammanhang - över tid - kan man börja hitta ett rum där enstaka fakta kan diskuteras - sakligt, logiskt och meningsfullt.

Utan kontext inget koll. Utan fakta-koll, inget faktum.       

Citera
Då blir allt bara gissningar...

Thomas

Just det.  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: In castro regis Suetie
« Svar #83 skrivet: augusti 16, 2013, 21:41 »

Man borde kanske precisera att Birger Jarl inte vare sej byggde eller grundade 'staden' Stockholm - men att det i  hans tid grundades ett slott, en storkyrka och en huvudstad på den helgade holme som sen dess har utgjort stadskärnan.

Sen kan man ju gå i detaljer om månaden och årtalen när dessa steg initierades, respektive genomfördes och fullfördes. Vad jag lärt skulle Stockholm ha fungerat som huvudsäte för Valdemar redan då pappa Birger återkommer från sin långa resa i Finland, Ryssland och Baltikum, 1252.

Det nya riket med Valdemar som konung lär ha stadgats redan 1250 - då nyheterna om Birgers vällyckade resa i "Österlanden" nådde Svearikets dåvarande stormän.

Efter ett grundligt fredsavtal med norrmännen fick han tydligen i stånd en union med finnar och balter, jämte ett historiskt fredsslutet med Storhertigen av Novgorod - där gränsen mellan det katolska och ortodoxa kyrkan äntligen kunde dras.

Vill man på något vis hitta fakta om dessa städers gröna början får man alltså anlita ett större spekter av källor - och sen använda sund förnuft och god logik, hursomhelst. Enstaka fakta, som att Birger Jarl utfärdade brev från Stockholm år 1252, berättar iofs. ingen ting annat än att en jarl från Ögl skickat ett 'vykort' från Helgeandsholmen.

Vill man kolla dom få och spretiga källor som finns i saken får man alltså lägga till dom övriga uppgifter man kan hämta fram om perioden i fråga - och arkeologin för området ikring Mälarströmmen och dennes möte med saltsjön. Sen vet vi ju med historisk visshet att denna process ledde till byggandet av Tre Kronor och Storkyrkan, vilka lär ha varit grundande, som senast, år 1252.

Slutligen finns här en rad andra uppgifter som skal besvara frågor som "varför blev Tre Kronor byggt" och "vem initierade byggandet"? Hur relaterar uppgifter om dessa förhållanden till den kröning som lär ha försiggått relativt kort efter kung Eriks död, då Birger Jarls äldsta son kröns till ny konung av det nya och stora Sveariket, som genom kröningen av Valdemar stadgades redan år 1250? Var det inte samma år Tre Kronor och Storkyrkan initierades ('grundades')?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #84 skrivet: augusti 16, 2013, 23:42 »
Boreas, sunt förnuft och god logik är bra - men problemet ör som alltid VEMs sunda dörnuft och goda logik skall vi använda oss av när det gäller vår tidiga historia?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: In castro regis Suetie
« Svar #85 skrivet: augusti 17, 2013, 00:03 »
Vår egen, givetvis. Om man vill söka förstå historien får man lita på egen logik och egen förnuft - medan man lånar fakta, men inte argument, från källor och experter.

Det är givetvis en utmaning för alla akademiska broilers, som tror man kan lära sej diverse ämnen genom att lära sej en textbok eller två utantill - just inför en examen.

Även dom tjockaste skolböcker innehåller felaktiga synsätt och resonemang baserad på såväl giltiga som ogiltiga uppfattningar. Vill man verkligen veta och förstå får man alltså kolla och tänka själv . häller än att enbart uppfatta, memorera och 'tro' - blindt.

Tyvärr tackar alldeles för många ja till färdig-tuggade kunskaper eftersom det är väsentligt mera arbete att kolla efter och tänka själv. Åtminstone när man även lärt sej att öppna nationalencyklopedin - för att slippa svettas...   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: In castro regis Suetie
« Svar #86 skrivet: augusti 17, 2013, 11:54 »
Blir något fundersam när jag ser hur man beräknar den inbördes storleken på de olika medeltida städerna. Att t.ex. det senmedeltida Stockholm skulle ha haft ca 10.000 innevånare vid medeltidens slut och att Sigtuna och Uppsala varit större än Stockholm på 1280-talet. Vad baseras detta på? Källmaterial för beräkningarna saknas ju.

Av dessa städer är det är mig veterligen endast Stockholm som har en relevant sifferserie att utgå ifrån genom uppgifter om stadens borgare i de s.k. Skotteböckerna. Några exempel:  1468 (964 st), 1522 (539 st), 1524 (740 st), 1545 (919 st), 1551 (467 st) och 1560 (684 st). Under slutet av 1500-talet kan dessa listor stämmas av mot bevarade husskattelängder och resultatet blir då ge ungefär samma siffror. Hur många personer ingick då i ett hushåll? B Lager har genom studier av längder från 1700-talet, där man angett samtliga personer i varje hushåll, kunnat fastställa en multiplikationvariabel för Stockholm på 6.25. Detta skulle alltså ge en befolkningsstorlek för Stockholm för t.ex. 1545 på ca 5.800 personer.

Men stämmer denna siffra från 1700-talet med medeltida förhållanden? I Nürnberg genomfördes år 1449 en genomgripande folkräkning. Stadens befolkning uppgick då till 4.69 ggr uppbördssumman. Från Rostock finns också säkra uppgifter från 1594-1595 och här är siffran 4.06. Med dessa siffror skulle Stockholms befolkning vid mitten av 1500-talet ligga mellan 3800 och 5800. Till detta tillkom säkert en del slottsfolk men dessa kan knappast ha uppgått till mer än på sin höjd tusentalet.

Som visats är det således stora frågetecken om Stockholms befolkningsstorlek långt fram i tiden.  Hur i hela friden har man då kommit fram till att Sigtuna och Uppsala var större än Stockholm på 1280-talet!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: In castro regis Suetie
« Svar #87 skrivet: augusti 17, 2013, 12:31 »
Jag ber om ursäkt, borde dubbelkollat mitt minne med mina källor. Det ska vara 6-7000 invånare i det senmedeltida Stockholm, inte 10 000.

Enligt Göran Dahlbäck var det endast stadens borgare och stadsinvånare som ägde fastighet eller hade en tillräckligt stor inkomst som betalade skatt. I princip alltså endast hushållsföreståndare. Alla som var för fattiga eller ingick i ett sådant hushåll saknas alltså. Dessa skattskyldiga var som sagt runt ett tusental i snitt, och man brukar räkna med en multipel av minst fem (man, hustru, ett par barn, piga/gesäll/dräng), och sedan måste man lägga till ett uppskattat antal för präster och munkar samt deras tjänstefolk, kronans soldater och tjänare, daglönare, arbetskarlar, dragare, åkare och andra människor på botten av den sociala stegen. Slutsatsen brukar hamna på en befolkning runt 6-7000.

Enbart på slottet arbetade det i början av 1500-talet ca 1200 personer.

Som jag sa, jämförelsen mellan Stockholm, Uppsala och Sigtuna kommer från en D-uppsats från 2002. Jag vet inte vilken metodik den använder sig av, så man får bedöma dess uppgifter utifrån det. Boken "Det medeltida Uppland" använder sig dock av den som källa till en grafisk framställning över befolkningsutvecklingen i landskapets städer.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: In castro regis Suetie
« Svar #88 skrivet: augusti 17, 2013, 13:50 »
Andreas, du påpekade ju också mycket riktigt att du inte kunde bedömma sannolikheten för uppgifterna om Sigtuna-Uppsala 1280, så det är ok. Däremot tror jag inte att det finns säkra förteckningar från tidigt 1500-tal på hur många som fanns på slottet i Stockholm, det är troligtvis bara gissningar. Själv trodde jag länge att Malmöhus, ett av Danmarks största riksslott vid mitten av 1500-talet och ett slott som danske kungen ofta gästade, hade många i sin "besättning". När jag gick igenom bevarade slottsräkenskaper för t.ex. 1542 fanns emellertid endast 60 personer totalt upptagna för slottets behov. Summan stämmer rätt bra med andra år som jag kontrollerat för samma slott. Detta var tydligen allt som fordrades för att hålla ett riksslott vid liv. Antalet bysseskytter uppgick 1542 endast till tre och antalet svenner (troliga soldater) till 18. Under krigstid har det givetvis tillfälligt varit inlagt en större hop av soldater.

Utifrån dessa siffror och min definitivt förändrade syn på hur starka (eller snarare svaga) besättningarna på slotten egentligen varit tror jag inte att Stockholms slott kommer upp i mer än några hundra personer.

   


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: In castro regis Suetie
« Svar #89 skrivet: augusti 17, 2013, 14:14 »
Uppgiften om 1200 personer vid Stockholms slott kommer direkt från Museet Tre Kronor, slottets museum över den medeltida borgen. Jag har för mig att den baseras på bevarade räkenskaper. Ska se om jag kan hitta någon skriftlig källa online. Självklart kan museet ha fel, men jag hoppas förstås att de har goda källor till sina påståenden.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #90 skrivet: augusti 17, 2013, 14:27 »
När jag studerade borgar blev jag förvånad över hur små deras besättningar var i fredstid.

Bysseskyttar var det mycket ont om. Stockholms Slott hade bara 1-3 bysseskyttar i fredstid. Samma som på Malmöhus alltså. Bohus hade liknande siffror.

När Bohus anfölls 1678 var dess totala besättning 129 man om jag minns rätt - och då var det alltså krigstid.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: In castro regis Suetie
« Svar #91 skrivet: augusti 17, 2013, 14:42 »
Nu var förstås endast en mindre del av dessa 1200 soldater. I siffran räknades allt från drängar, pigor och grovarbetare till högt uppsatta tjänstemän.