Författare Ämne: In castro regis Suetie  (läst 15762 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #40 skrivet: augusti 14, 2013, 21:56 »
Förstår inte varför Näs borg skulle ifrågasättas som en betydelsefull kungaborg. Inte mindre än fyra kungar residerade och dog här under 11-1200-talen:

1167 Karl Sverkersson dräps på borgen.
1216 Kung Erik Knutsson dör på borgen.
1222 Kung Johan Sverkersson dör på borgen.
1290 Kung Magnus Ladulås dör på borgen.
1304 Kung Birger Magnusson bor på borgen.
1317 Kung Birger pantsätter borgen och Visingsö till Danmark
1318 Borgen belägras och förstörs.

Jag tvivlar i varje fall inte om vilken borg det är frågan om.


Problemet är ju att det finns en motvilja att peka ut ett kungasäte och man framhärdar att något sådant egentligen inte fanns. Jag tycker nu VaS' brev antyder att ett sådant fanns. Genom att grundligt resonera om språkformen och göra jämförelser borde man kunna kunna bli åtminstone något klokare.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #41 skrivet: augusti 14, 2013, 21:59 »
Nu har väl ingen ifrågasatt detta? Diskussionen handlar ju inte om det utan om det går att komma fram till vilken plats "in castro regis Suetie" syftar på.


Nej, fel uppfattat!!!


Frågeställningen är huruvida det finns en bestämd plats som ensam betecknas den svenske kungens Borg. Det har jag ju upprepat flera gånger.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: In castro regis Suetie
« Svar #42 skrivet: augusti 14, 2013, 22:18 »
Ok, det var din intention med tråden, men hittills så har det ju framför allt diskuterats om man över huvud taget kan identifiera den plats som avses med brevets utfärdelseort.

Jag ser inte hur vi skulle kunna komma fram till om det fanns en ensam plats som kallades för "kungens borg" utifrån detta enda brev. För det första är det så väldigt mycket vi inte vet - vilken plats avsågs, vilken sorts plats kunde kallas "castrum", varför man i detta brev inte skrev ut ortens namn osv. För det andra så är detta den enda källan vi har som använder denna beteckning. Om vi hade fler sådana brev så skulle vi kunna jämföra och se om de förefaller tala om samma eller olika platser, men som det är så blir det enbart spekulation.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #43 skrivet: augusti 14, 2013, 22:35 »
Ja, men det är då återigen mest fråga om en massa tyckande.




Givetvis måste man resonera utefter språkformen och gärna göra jämförelser som du säger. Men jag upprepar det igen. I alla andra VaS' brev anges orten tydligt men inte i detta. Är det då inte en rimlig tolkning att VaS tycker att detta är tydligt nog för att fungera som ortsangivelse?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #44 skrivet: augusti 14, 2013, 22:38 »
Säg vilka bevis vi har hittat under våra diskussioner ::) med vårt källäge är det svårt att komma fram till någonting alls.

Men, här vet vi i vilket område som kardinalen befinner sig i, Skänninge med omnejd. Vi har datum och orter på ett antal brev, vi har ett Rex castrum med datum. Lite detektivarbete så kanske vi kan får fram antal resdagar, kontrollera om kardinalen signerade sina brev själv, osv. Möjligheterna här ser jag som ovanligt goda att få fram starka indicier på en händelsekedja där vi har en räcka datum och orter.

Det vi normalt diskuterar här rör sig om lite dimmiga årtal där ännu dimmigare saker skrivs av en utländsk person i ett annat land som har hört någon berätta om sådant som hände för ett antal sekler sedan....i bästa fall  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
In castro regis Suetie
« Svar #45 skrivet: augusti 14, 2013, 22:40 »
Problemet är ju att det finns en motvilja att peka ut ett kungasäte och man framhärdar att något sådant egentligen inte fanns. Jag tycker nu VaS' brev antyder att ett sådant fanns. Genom att grundligt resonera om språkformen och göra jämförelser borde man kunna kunna bli åtminstone något klokare.

Jag är inte främmande för att det kan ha funnits en plats som var mer "hemma" för kungen än andra, även om kungens vardag var ambulerande.
Med tanke på de många dödsfallen på Näs så är det inte heller långsökt att tänka på den borgen som en sådan möjlig plats.

Men om "castro regis Suetie" bara är nämnt en enda gång, så är det ganska tunt som belägg betraktat.



Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #46 skrivet: augusti 14, 2013, 23:02 »
Om det är nämnt en enda gång är det väl kanske aningen bättre än att det inte är omnämnt alls?  ;)

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: In castro regis Suetie
« Svar #47 skrivet: augusti 14, 2013, 23:27 »
Brevet i fråga kan man diskutera - och resonera sej fram till dettas sannolika ursprungsort.

Sen bevisar ju brevets ursprung iofs. inte något annat än att Visningsö var ett kungligt huvudsäte under en viss tid.  Vilka andra borgar/kungsgårdar och castrum som månne finnas - t. ex. under Uppsala Öd - berättar brevet givetvis INGENTING om. Ej häller berättar det att Visingsö användes av alla andra kungar under 1200-talen. Redan Valdemar lär väl ha bott på Helgeandsholmen, som sen 1252 lär ha varit rikets nya tron-säte.
Då bodde troligen kungens landshövdingar (e. dylikt) på Näs.

Att senare kungar fortsatt använt borgen är iofs. ingen märkvärdighet - eftersom det tydligen varit ett gammalt krongods under Uppsala Öd. När Magnus Ladulås blir begraven på Visningsö konkluderar ju det på sätt och vis den epok om följde efter vikingatidens slut, med den gamla konstitutionens sönderfall, främmande ockupanter, plundringar och inbördeskrig - innan man från "Götarnas sjö" och Visningsö, jämte Lösdöse och Uppsala, lyckades återskapa en gemensam konstitution.

Syftet var tydligen att återställa ett lagstadgat civilt styre, säkra inbördes fred och civil stabilitet - baserad på omförenade lagar och lagbalkar, så som dom fortfarande finns i arkiven. Då Magnus Birgersson gick i graven hade dessa intentioner fått sin konkreta form och bönderna fått fred för våldsgästning och brandskattning. Av den orsak kan man se på processen under Erik Eriksson och hans drotts som ett initierande skede - där ätterna samlades och kom till tåls med om kyrkliga överhuvuden i Lund, Bremen och Rom - genom kungsgården på Visningsö och stormötet i Skänninge.

96 år tidigare hade den väst-norska kust-aristokratin fått i stånd en liknande överenskommelse med påvekyrkan genom att stadga ett nytt och eget ärkestift för hela det område som historiskt hade tillhört Håleyg-ätten, vars historiska bas låg i Tronhems-fjorden med västkusten av Norge, jämte öarna i havet, som traditionellt domen. Efter bildningen av Nidaros ärkestift fick dom även sköta dom materiella riksfunktioner i östra Norge, Bohuslän, Härjedalen och Jämtland - jämte deras gamla områden i norra Atlanten, ända ner till Isle of Man.

Under förhandlingarna med VaS - och senare med Novgorod och öst-kyrkan, var norska kungen H.H. en viktig pjäs i spelet. Riksdrottsen - själv av dåtidens högadel - höll under hela sitt verksamma liv täta kontakter med den norska kungen och hans adel. Snorres besök hos Eskil i Vgl är ju enbart en av fler fall som styrker den lagstadgande process som då pågick - där man skulle sy ihop om-förenade lagar, så att kyrkans tarv blev lagstadgad i en 'nordisk form' - där folkets gamla lagtraditioner och parlamentariska rättsuppfattning kunde överleva som bas för den nya tidens lagar och lagbalkar.   

När Tre Kronor och Storkyrkan grundläggs år 1250 - och Bjälbo-ätten samma år kröns till en ny, ärftlig dynasti - har alltså den gamla adeln och det nya kyrkoadeln hittat noterna - och Nordens fastland blivit indelad i två stora kyrko-provinser och kungadömen. Från Bergen råder den norska ynglinga-ätten nu över allt land väster om Kölen, Klaran och Göta älv - medan kvarlevorna från den svenska ynglinga-ätten, i hop med den finska och baltiska adeln, får råda över allt mellan Kölen och Karelen - med Helgeandsholmen som politisk mittpunkt i ett nätvärk av borgar och stor-gårdar, med regional och lokal adel sida om sida med parallella, kyrkliga institutioner.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: In castro regis Suetie
« Svar #48 skrivet: augusti 15, 2013, 01:17 »
Citera
Man kan lägga märke till att denna storslagna union därefter kunde konstitueras utan ett enda nämnvärd svärdslag - där hela Stor-Hälsingland och Nordkalotten, jämte Finland, Karelen, Ingermanland, Estland, Lettland och Kurland nu samlades under samma tron.
Teorin rörande Vendland, alltså Finland är rimlig. Birger Jarl avslutade ju personligen, möjligen i samarbete med danskarna/Tyska Orden (samtidigt anfall mot Estland), nedgörandet av befolkningarna i det inre av Finland (vilket var återstoden av det gamla Vendland i norr vid tiden). Svenskarnas härjningar var snarast folkmord. Man hade lärt tekniken av Tyska Ordens "framgångar". Danskarna opererade ju mot dagens Estland, till svenskarnas förtrytelse. Lettland och Kurland stod under Tyska Orden vid det laget. Ösel förmådde dock försvara sig så pass att de fick behålla ett internt självbestämmande, först formellt under danskarna och senare formellt under Tyska Orden. Det senare dock efter att ha tvångskristnats under mitten av 1200-talet av Tyska Orden. Iisarna frös mot fastlandet för ovanlighetens skull och Tyska Orden kunde anfalla med sitt tunga rytteri.

Vad gäller Helsingländerna, så har du helt fel. Måhända att de var kristna (samtida med Skara m fl) och att kyrkan var aktiv i att ge impulser för att modernisera Helsingländernas styrelseskick, bl a lagstiftning, som nedtecknas. Men Helsingelagen nämns, som LANDSLAG och inte som lagsaga före 1364, precis som förväntat för en självständig "nation". Romersk Katolska kyrkan hade dessutom inget avgörande inflytande inom Helsingländerna före 1364, vilket bevisas av att de s k kyrkesplatserna var lokaliserade utanför resp 12 landens huvudbygder. Varför skulle de annars behöva investera i att bygga om träkapellen vid kyrkesplatserna under första halvan av 1299-talet till stenkapell? Karaktären är missionsstation och handelsstation. Det är sant att det nämns 1 biskop i Tuna, som alltså Hamburg-Bremen via Adam påstår är tillsatt av dem. Men eftersom stiftet uppenbarligen existerar fram till 1364 då det inkorporeras i ärkestiftet, så kan man undra varför inga uppgifter om biskopar tillsatta mellan den första och 1364 existerar. Från 1330 ca, så är dock "nationen" på fallrepet och centralmakten börjar försöka ta ut skatter. Direkt digerdöden slår till börjar centralmakten skatteskriva bygderna och det finns ganska många dokument kvar från dessa åtgärder. Formellt "samarbetade" Helsingarna (stormännen), kungen och ärkebiskopen på ömsesidig lika villkor från ca 1330 inom övre norrland (på bekostnad av de gemena invånarna) för att motstå den karelska handelsexpansionen, så självständigheten gungade redan då digerdöden bröt ut. Med denna kollapsade helsingarnas ekonomi.

Att Helsingländerna inte gillade att mista sin självständighet framgår av att vid VARJE uppror mot centralmakten efter 1364 (och i o f s även några uppror dessförinnan också) inom Sverige, så är Helsingländerna på upprorsmakarnas sida. De kom ganska lindrigt undan varje gång, för uppenbarligen hade de resurser, som var känsliga, och vilka kungarna ändå ville säkerställa att de kunde fortsätta att lägga händerna på. Gråverk och hermelin är troligen något av dem.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: In castro regis Suetie
« Svar #49 skrivet: augusti 15, 2013, 01:24 »
Varför skulle de annars behöva investera i att bygga om träkapellen vid kyrkesplatserna under första halvan av 1299-talet till stenkapell?
Citera
Skall vara
Varför skulle de annars behöva investera i att bygga om träkapellen vid kyrkesplatserna under första halvan av 1200-talet till stenkapell?
Nämnde jag att verksamheten upphör under 2:a halvan av 1300-talet, vilket märkligt nog stämmer med när Tuna stift avvecklas.
En kyrkesplats är helt utgrävd, Grundsunda.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: In castro regis Suetie
« Svar #50 skrivet: augusti 15, 2013, 07:27 »
Kanske är det så enkelt att det var svårt för legaten att orientera sig till någon känd plats där ute på ön i Vättern. Platsen låg ju tämligen isolerad från omvärlden, därav hänvisning till enbart den svenske kungens borg.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #51 skrivet: augusti 15, 2013, 09:49 »
Kanske är det så enkelt att det var svårt för legaten att orientera sig till någon känd plats där ute på ön i Vättern. Platsen låg ju tämligen isolerad från omvärlden, därav hänvisning till enbart den svenske kungens borg.




Oooooh,  det var en svidare ! :)



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #52 skrivet: augusti 15, 2013, 10:16 »
Kanske är det så enkelt att det var svårt för legaten att orientera sig till någon känd plats där ute på ön i Vättern. Platsen låg ju tämligen isolerad från omvärlden, därav hänvisning till enbart den svenske kungens borg.

 :) Jo, om de tog sig så långt som till Visingsö, men jag håller nog med dig där. Om det är en borg som omtalas så finns det nog inget annat alternativ.

Men frågan gäller, vad jag har förstått, om "In castro regis Suetie" antyder att det nämnda "Castrot" är kungen enda borg, och huvudsäte, mm.

Frågeställningen är huruvida det finns en bestämd plats som ensam betecknas den svenske kungens Borg. Det har jag ju upprepat flera gånger.

En sak som vi har diskuterat oss fram till är att man i nutida språkformer kan använda uttryck som "Vi ska till Stan", eller "Vi ska till kungens slott" underförstått att det finns ett samförstånd mellan samtalsparterna. Jag vill bara tillägga att om jag hade en Italienare som gäst hemma hos mig och vi ska ut och roa oss, då skulle jag absolut kunna säga till honom att "vi ska åka in till stan och roa oss" utan att närmare presentera staden med dess namn och läge samt förhållande till andra städer i mitt land. Men förstås, det är ju jag det. Och jag har ingen aning om ifall man gjorde likadant för 800 år sedan. Våra preferenser är nog ganska olika.

Min tro är att:
Utifrån ett enda belägg av "In castro regis Suetie" i ett brev från 1248 anser jag inte att vi kan säga att det finns en bestämd plats som ensam betecknas den svenske kungens Borg. Därtill finns alltför många osäkerhetsfaktorer, vilket speglas tydligt i diskussionen ovan.
Observera att jag inte tar ställning till frågan ifall Näs på Visingsö är en bestämd plats som ensam betecknas den svenske kungens Borg - det kan mycket väl vara så, eller inte. Jag antar att borgen i Lödöse också var kungens, eller finns det någon som kan ha "ägt" den?

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #53 skrivet: augusti 15, 2013, 11:20 »
:) Jo, om de tog sig så långt som till Visingsö, men jag håller nog med dig där. Om det är en borg som omtalas så finns det nog inget annat alternativ.

Men frågan gäller, vad jag har förstått, om "In castro regis Suetie" antyder att det nämnda "Castrot" är kungen enda borg, och huvudsäte, mm.

En sak som vi har diskuterat oss fram till är att man i nutida språkformer kan använda uttryck som "Vi ska till Stan", eller "Vi ska till kungens slott" underförstått att det finns ett samförstånd mellan samtalsparterna. Jag vill bara tillägga att om jag hade en Italienare som gäst hemma hos mig och vi ska ut och roa oss, då skulle jag absolut kunna säga till honom att "vi ska åka in till stan och roa oss" utan att närmare presentera staden med dess namn och läge samt förhållande till andra städer i mitt land. Men förstås, det är ju jag det. Och jag har ingen aning om ifall man gjorde likadant för 800 år sedan. Våra preferenser är nog ganska olika.

Min tro är att:
Utifrån ett enda belägg av "In castro regis Suetie" i ett brev från 1248 anser jag inte att vi kan säga att det finns en bestämd plats som ensam betecknas den svenske kungens Borg. Därtill finns alltför många osäkerhetsfaktorer, vilket speglas tydligt i diskussionen ovan.
Observera att jag inte tar ställning till frågan ifall Näs på Visingsö är en bestämd plats som ensam betecknas den svenske kungens Borg - det kan mycket väl vara så, eller inte. Jag antar att borgen i Lödöse också var kungens, eller finns det någon som kan ha "ägt" den?

/Stefan




Hmmm.  långt till Visingsö... det ligger ju faktiskt inte längre bort än att man ser Omberg vars omgivningar knappast kan kallas perifiera.... Om VaS hade varit indian hade han kunnat röksignalera därifrån till Alvastra. Att Visingsö skulle vara isolerat och ensligt är nog en Uppsalaensisk villfarelse som lever kvar. :)




Vad gäller språkkbruket så är det en viktig skillnad mellan att säga "vi ska till stan" som du skrev, och "vi syns i stan" som jag skrev. I ditt exempel så är det inte av vikt att förstå vilken stad det rör sig om, men det är det i mitt eftersom det där är viktigt att berörda förstå var vi ska synas.   Den springande punkten blir alltså att ta reda på varför man egentligen skriver en utfärdande-ort i brevet.









" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #54 skrivet: augusti 15, 2013, 11:44 »
Hmmm.  långt till Visingsö... det ligger ju faktiskt inte längre bort än att man ser Omberg vars omgivningar knappast kan kallas perifiera.... Om VaS hade varit indian hade han kunnat röksignalera därifrån till Alvastra. Att Visingsö skulle vara isolerat och ensligt är nog en Uppsalaensisk villfarelse som lever kvar. :)
Jag hänger upp mig på att det var mitt i Vintern och att en färd över sjön kanske inte är så praktiskt i början av Mars. Men å andra sidan förlade de ju Kyrkomötet i Skänninge mitt i vintern så det kanske är icke-problem?!



Vad gäller språkkbruket så är det en viktig skillnad mellan att säga "vi ska till stan" som du skrev, och "vi syns i stan" som jag skrev. I ditt exempel så är det inte av vikt att förstå vilken stad det rör sig om, men det är det i mitt eftersom det där är viktigt att berörda förstå var vi ska synas.   Den springande punkten blir alltså att ta reda på varför man egentligen skriver en utfärdande-ort i brevet.

Visst är det skillnad i hur vi uttryckte, men jag tänker mig att den som pratade med Vilhelm (i ett hypotetiska samtal) faktiskt stod bredvid honom, till skillnad mot oss som är anonyma och på distans. Egentligen spelar det knappast någon roll för diskussionen hur du och jag formulerade oss, det var ju ändå bara exempel på hur man kan använda språket i nutiden.  :D Vi vet ju inte hur viktigt det var för Vilhelm att förstå var han var. Och även om kungen har ett, två, eller kanske tre slott så kan man fortfarande uttrycka sig (i nutiden) "jag är i kungens slott". Vi kan väl inte utläsa utifrån den lilla korrespondans vi diskuterar över, hur väl Vilhem kände till ifall det fanns flera slott eller inte. Vi vet ju inte ens om kungen var närvarande (rent hypotetiskt skulle han då också ha kunna skriva att kungen var vittne till dokumentet, så som han gjorde i brev 614 med Ärkebiskopen och Birger jarl(?))

Dessutom vet vi inte vems uttryck "In castro regis Suetie" är. Jag föreställer mig att Vilhelm inte vet utan måste fråga någon var de är och den tilltalade svarar med just "In castro regis Suetie". Men det är förstås bara en spekulation.  :)

Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #55 skrivet: augusti 15, 2013, 12:03 »
Som sagt, vi kan nog bara diskutera hur Vilhelm upplevde det. Om vi ska spekulera i huruvida han fattat allt fel så är det ju möjligt att han var i Borås istället för Skänninge också.


Jag har sökt lite info om brevskrivande på nätet och fått fram så mycket att brev skrevs under ganska strikta formler, särskilt om de hade ett juridiskt innehåll.  Mitt antagande är därför att vanan att signera med namn datum och ort har att göra med att man ska kunna bekräfta brevets äkthet genom att kontrollera dessa uppgifter. Om man då  säger att castro regis Suetie är en icke närmare bestämd kungsgård så faller ju den kontrollfunktionen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: In castro regis Suetie
« Svar #56 skrivet: augusti 15, 2013, 12:08 »
Initieringen av brevet beskriver att påvens delegat sitter i svenska kungens residens, när brevet utfärdas. Just det ger ju mottagaren en klar föreställning om delegatens politiska och praktiska situation i det brevet skrivs - och stadfäster med ett minimum av ord att han där-och-då har nått från den norska kungens residens till den svnska. Alltså får mottagaren veta att han nu har den svenska kungens sällskap och uppmärksamhet.

Allt annat av formalia var tydligtvis oviktigt - i det här fallet.

Tidigare hade ju Vilhelm befunnit sej i den norska kungens residens, där han utrett den norska konstitutionen och den norska kungens framtida roll inom katolska kyrkans välde - och formulerat en kröningsed för den mäktiga Håkon Håkonsson och hans Rikissa, Birger Jarls dotter.

Därnäst fick Vilhelms spanska vän, prinsen av Leon, anledning fria till Håkons och Rikissas dotter Kristina - som fick resa till Spanien med pompa och ståt. Slutligen blev Håkon erbjuden att ta över som Kejsare av Rom, vilket han avböjde...

Den flitige delegaten Vilhelms hektiska reseprogram gav alltså många och stora resultat. Att han utelåter beskriva den svenska kungens exakta post-adress är i så hänseende inte speciellt probleatisk att förstå - som en praktiskt anpassande. Vad som var viktigt att meddela - att brevet skrevs från svenska kungens hov - var allt han behövde stadfästa - och påven behövde veta.

Värre behöver det inte vara - enligt Ockham & co. 

Att använda denna notering som underlag för en spekulation/diskussion om Erik Erikssons möjliga och omöjliga residenser framstår dock som det rena Muchausen-projekt, där man vill dra fram Schrödingers katt ur den svarta lådan - efter naglarna.     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: In castro regis Suetie
« Svar #57 skrivet: augusti 15, 2013, 14:31 »

Om VaS hade varit indian hade han kunnat röksignalera därifrån till Alvastra. Att Visingsö skulle vara isolerat och ensligt är nog en Uppsalaensisk villfarelse som lever kvar.

Yngwe, gören mig icke arg. Jag är skåning, ingen uppsaliensare!  >:D  För min del är Näs en mycket isolerad plats. Därför har jag aldrig varit där - för bökigt att ta sig dit! Vad jag menade var att om man vistas vid en större ort/stad eller namngivet kloster etc är det logiskt att namnge orten specifikt. Men hur göra om man är gäst hos kungen på en ensam borg på en tämligen öde ö omgiven av ett tämligen brett hav (eller mycket stor sjö)?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #58 skrivet: augusti 15, 2013, 14:54 »
Yngwe, gören mig icke arg. Jag är skåning, ingen uppsaliensare!  >:D  För min del är Näs en mycket isolerad plats. Därför har jag aldrig varit där - för bökigt att ta sig dit! Vad jag menade var att om man vistas vid en större ort/stad eller namngivet kloster etc är det logiskt att namnge orten specifikt. Men hur göra om man är gäst hos kungen på en ensam borg på en tämligen öde ö omgiven av ett tämligen brett hav (eller mycket stor sjö)?


Jag vet ju att du är skåning, men eftersom du nu brer på och dessutom erkänner att du aldrig varit på Visingsö så kommer jag hädanefter kalla dig Uppsala-Sven.  :o  Ända tills du besöker ön. Jag kan leda farbror på båten och ordna en drickakontroll på vägen så att det inte känns så bökigt!  :lol:




Tämligen öde.... hmpf....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: In castro regis Suetie
« Svar #59 skrivet: augusti 15, 2013, 18:25 »
Jag har sökt lite info om brevskrivande på nätet och fått fram så mycket att brev skrevs under ganska strikta formler, särskilt om de hade ett juridiskt innehåll.  Mitt antagande är därför att vanan att signera med namn datum och ort har att göra med att man ska kunna bekräfta brevets äkthet genom att kontrollera dessa uppgifter. Om man då  säger att castro regis Suetie är en icke närmare bestämd kungsgård så faller ju den kontrollfunktionen.

Om detta stämmer, varför saknar då så många brev utfärdelseort? Ofta förefaller det ha varit oviktigt att meddela var brevet skrevs.




Hmmm.  långt till Visingsö... det ligger ju faktiskt inte längre bort än att man ser Omberg vars omgivningar knappast kan kallas perifiera...

Jag håller med om att Visingsö i sig inte ligger avsides, men en av anledningarna till att borgen ligger där den ligger torde väl vara att platsen var relativt svåråtkomlig, vilket förstås gjorde den starkare som borg.

Jag vet ju att du är skåning, men eftersom du nu brer på och dessutom erkänner att du aldrig varit på Visingsö så kommer jag hädanefter kalla dig Uppsala-Sven.  :o 

Det här användandet av ordet "Uppsala" är varken fyndigt eller underhållande.

Sen undrar jag, vet vi vad borgen kallades för i sin samtid? Enligt Wikipedia kallades den under medeltiden bara för "Visingsö" eller "Visingsö hus", någonting som medeltidsbreven verkar stärka. Kan det vara så att denna Vilhelm, i avsaknad av ett namn på själva borgen (Visingsö är ju trots allt namnet på hela ön) helt enkelt skrev "kungens borg", för att han inte kände till något bättre namn?