Författare Ämne: In castro regis Suetie  (läst 14619 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
In castro regis Suetie
« skrivet: augusti 13, 2013, 13:30 »
Den 6 Mars 1248 avslutar Vilhelm av Sabina ett brev (SDHK-no 615) med att ange att det är skrivet "in castro regis Suetie". Alltså den "svenske kungens borg". Någon närmare orts-angivelse finns inte. Om vi jämför alla Vilhelms brev tillgängliga i SDHK så ser vi att han har som vana att ange utfärdande-ort noggrannt. I alla brev (totalt 21 st) utom tre är orten utskriven. Dessa tre är nämnda 615, dessförinnan anges den inte med namn i avslutet av 611. Däremot så skriver han där " in dicto Monestario" alltså i nämnda kloster . ( I texten nämns bara Riseberga kloster och det borde därför var Riseberga och inte Skänninge som SDHK anger). Dessutom anger inte SDHK någon utfärdande-ort för 40880, denna text finns inte tillgänglig, men vad jag kan förstå rör det sig inte om avlatsbrev och kanske alltså inte fullt jämförbart.   


Då han bara anger "in castro regis Suetie" kan den tolkas som en avvikelse från noggrannheten. Men det gäller bara om det finns flera borgar som betecknas så. Men med tanke på Vilhelms noggrannhet finner jag det betydligt troligare att det istället antyder att den svenske kungen har en huvudborg, alltså ett kungasäte, som är känd och vars plats inte närmare behöver beskrivas.


Vilhelm ger bara vaga antydningar om var denna skulle ligga, med hjälp av datumen på hans brev ser vi att den ligger högst 4 resdagar bort från Skänninge.


Synpunkter?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: In castro regis Suetie
« Svar #1 skrivet: augusti 13, 2013, 14:55 »
Inte mitt bästa område, men det finns väl ganska få kandidater? Stegeborg (10 mil) eller Visingsö (kortare + båtresa), skulle jag gissa på.

Linköping hänger väl samman med domkyrkan bredvid.
En högoddsare är Bråborg. Namnet dryper av ålder, men jag tror inte man känner till något om den borg som borde ha funnits där.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #2 skrivet: augusti 13, 2013, 15:32 »
Om vi jämför alla Vilhelms brev tillgängliga i SDHK så ser vi att han har som vana att ange utfärdande-ort noggrannt. I alla brev (totalt 21 st) utom tre är orten utskriven.

...

Då han bara anger "in castro regis Suetie" kan den tolkas som en avvikelse från noggrannheten. Men det gäller bara om det finns flera borgar som betecknas så. Men med tanke på Vilhelms noggrannhet finner jag det betydligt troligare att det istället antyder att den svenske kungen har en huvudborg, alltså ett kungasäte, som är känd och vars plats inte närmare behöver beskrivas.

Synpunkter?

Om ovanstående resonemang är giltigt borde man kunna utesluta alla utfärdandeorter som nämns på de andra dokumenten/breven?!

Finns det några belägg för hur han reste, han Vilhelm? I min hjärna ligger bärstol närmare än vild galopp, men jag kan ha sett Ivanhoe för många gånger.

När och var är nästa katalogiserade brev skrivet?

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #3 skrivet: augusti 13, 2013, 15:55 »
Vi kan också konstatera att det mellan Skänninge och Riseberga är mindre än en dagsetapp?!

SDHK-nr: 609 Utfärdat: 12480201, Riseberga
SDHK-nr: 610 Utfärdat: 12480201, Skänninge
SDHK-nr: 611 Utfärdat: 12480201, Skänninge
SDHK-nr: 612 Utfärdat: 12480218, Skänninge
SDHK-nr: 613 Utfärdat: 12480301, Skänninge
SDHK-nr: 615 Utfärdat: 12480306, "in castro regis Suetie"
SDHK-nr: 616 Utfärdat: 12480525, Visby
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #4 skrivet: augusti 13, 2013, 16:28 »
Vi kan också konstatera att det mellan Skänninge och Riseberga är mindre än en dagsetapp?!

SDHK-nr: 609 Utfärdat: 12480201, Riseberga
SDHK-nr: 610 Utfärdat: 12480201, Skänninge
SDHK-nr: 611 Utfärdat: 12480201, Skänninge
SDHK-nr: 612 Utfärdat: 12480218, Skänninge
SDHK-nr: 613 Utfärdat: 12480301, Skänninge
SDHK-nr: 615 Utfärdat: 12480306, "in castro regis Suetie"
SDHK-nr: 616 Utfärdat: 12480525, Visby


Ja, det ser så ut om man ser på denna sammanställning, jag har givetvis också listat alla och regerade på denna uppgift. Men då jag gått in och kontrollerat slutraderna i alla brev för att få mig en bild av hur man verkligen skriver, så såg jag att SDHK 611 avslutas med "In dicto Moneestario" vilket jag tolkar som "I nämnda kloster". Det enda kloster jag kan utläsa i denna text är Riseberga, vilket jag då tolkar som utfärdande-ort. Vilhelm skall då ha skrivit detta brev samma dag som 609 och på samma plats.  Problemet kvarstår dock med 610, men här finns en kommentar om att det kan vara en felskrivning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #5 skrivet: augusti 13, 2013, 16:33 »
Om ovanstående resonemang är giltigt borde man kunna utesluta alla utfärdandeorter som nämns på de andra dokumenten/breven?!

Finns det några belägg för hur han reste, han Vilhelm? I min hjärna ligger bärstol närmare än vild galopp, men jag kan ha sett Ivanhoe för många gånger.

När och var är nästa katalogiserade brev skrivet?

/Stefan


Man kan inte utesluta dom andra om man ska vara noggrann tycker jag. I teorin kan man ju befinna sig i Skänninge utan att befinna sig i en hypotetisk kungaborg i Skänninge.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #6 skrivet: augusti 13, 2013, 17:34 »

Man kan inte utesluta dom andra om man ska vara noggrann tycker jag. I teorin kan man ju befinna sig i Skänninge utan att befinna sig i en hypotetisk kungaborg i Skänninge.

Men med tanke på Vilhelms noggrannhet finner jag det betydligt troligare att det istället antyder att den svenske kungen har en huvudborg, alltså ett kungasäte, som är känd och vars plats inte närmare behöver beskrivas.

OK, men du argumenterar i så fall med hans noggrannhet i det ena fallet samtidigt som du hävdar att han kan ha gjort misstag (dateringen) och inte varit noggrann (hypotetiskt borg i Skänninge).  Det är inte helt konsekvent.

Argumentationen har brister, tycker jag. ;-)

Notera att inga brev innan 1250-talent är utfärdat på Visingsö.

Är det det här du är ute efter för att "knäcka"? Eller är det kungens ambulering? Du får ursäkta ifall jag glider från ämnet lite grann, men kan man hävda att "In castro regis Suetie" betyder "kungens enda borg" till skillnad från "en av kungens borgar" rent språkligt - samt att det gällde för mer än den dåvarande kungen vilken kanske favoriserade just Visingsö? Det kan bli ett argument för den tesen om Visingsö som "kungaborgen", men ännu inte ett bevis, om du förstår vad jag menar?

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: In castro regis Suetie
« Svar #7 skrivet: augusti 13, 2013, 19:09 »
Bara en undran. Om man är italienare som reser i Sverige runt 1250, hur skriver man "kungsgård" på latin?

finns det någon text som beskriver detta?
Är vi säkra på att castrum står för "befäst byggnad av sten", alltså något borgliknande?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: In castro regis Suetie
« Svar #8 skrivet: augusti 13, 2013, 22:16 »
Är det det här du är ute efter för att "knäcka"?

Tanken slog mig också...

Min första tanke när jag såg brevet var att det handlade om Visingsö. Samtidigt går det förstås inte att bevisa. SDHK har uppenbarligen valt att inte göra någon gissning. Frågan blir ju förstås som Skoglar undrar, vad kunde ordet "castrum" stå för på 1240-talet när man försökte översätta svenska förhållanden till latin? Vid mitten av 1200-talet är det dessutom även möjligt att kungens tegelpalats i Vadstena hade påbörjats. Och hur långt kunde man ta sig på 4 (5-6 dagar om han även tillbringade delar av den 1 och 6 på resande fot) dagar? Beroende på avstånd så fanns ju nästan säkert kastalen i Stockholm vid denna tid.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: In castro regis Suetie
« Svar #9 skrivet: augusti 13, 2013, 22:34 »
Och helt säkert fanns det en i Lödöse.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #10 skrivet: augusti 13, 2013, 23:43 »
Jag klumpar ihop svar till Gangrade, Skoglar och AndreasE för att spara plats.


Gällande de konstiga datumet saknar jag kunskap att bedöma det egentligen, utan återgav bara informationen som SDHK ger.  Men min National Geographic-erfarenhet ger mig ett diffust minne om pergamentskador och jag tänker då att kanske rör det sig om en sådan som sedan reparerats. Ser man på bilden av originalet ser det ju lite märkligt ut just där datumet står. Det har liksom lite mer plats än det skulle behöva.   Men det är bara mina gissningar, jag har som sagt var ingen kunskap om detta.  Det kan vara ett slarvfel av VaS, men det ändrar inte på det faktum att VaS är noggrann i formen, dvs att ange datum och utfärdande-ort.


Den hypotetiska borgen tjänade bara som exempel, jag tycker helt enkelt att man åtminstone resonerar först innan man kommer till slutsatsen att den svenske kungens borg måste finnas på annan plats än de som nämns i andra brev.


Nej, det är verkligen inte min ambition att knäcka 1250-talet med 1248. Det har verkligen ingen som helst betydelse. Men jag stötte på uppgiften att VaS skrivit brev på Visingsö och blev nyfiken och fann då detta.




Frågeställningen handlar istället om hur man ska tolka in castro regis Suetie.  Som ni påtalar så skulle det ju kunna avse en av många kungsgårdar eller kungsborgar. Men min frågeställning blir då varför han inte preciserar vilken det då rör sig om. Han skriver ju inte bara i cisterciensernas kloster utan han skriver var detta ligger.  I de flesta fall skriver han bara i vilken ort vilket alltså borde vara den huvudsakliga informationen man vill delge. . Men i just detta fall skriver han inte det, utan han nöjer sin med in castro regis Suetie. .  Ett sådant språkbruk idag skulle antyda att det är en plats som inte närmare behöver beskrivas eftersom alla vet vilken det handlar om och att det därför fungerar som ortsangivelse.


Om det skulle avse en kungsgård så framstår det som märkligt att han inte anger vilken kungsgård då det ju finns många sådana.


Jag tror inte det är så enkelt att utifrån detta spekulera sig fram till vilken borg det skulle kunna röra sig om. Beroende på färdsätt kan man hinna ganska långt på den tillgängliga tiden.







" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #11 skrivet: augusti 13, 2013, 23:49 »
Bara en undran. Om man är italienare som reser i Sverige runt 1250, hur skriver man "kungsgård" på latin?

finns det någon text som beskriver detta?
Är vi säkra på att castrum står för "befäst byggnad av sten", alltså något borgliknande?


castrum står ju i vilket fall för en militär byggnad. En hjälpligt befäst kungsgård hade han nog egentligen velat kalla castellum på sin höjd, men här kan ju säkert ett mått av artighet spela in i ordvalet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: In castro regis Suetie
« Svar #12 skrivet: augusti 14, 2013, 10:41 »
castrum står ju i vilket fall för en militär byggnad. En hjälpligt befäst kungsgård hade han nog egentligen velat kalla castellum på sin höjd, men här kan ju säkert ett mått av artighet spela in i ordvalet.

Jo, när det gäller praktfulla byggnader var nog Italien i en helt annan liga.

Vadstena tror jag mindre på. Det var väl lite av Bjälboterritorium och ingen av Bjälboätten blev kung innan 1250?
Samtidigt kan man förstås inte utesluta att biskopens sällskap vilade vid gården som fanns i Vadstena, intill ett påbörjat borgbygge (eller snarare palatsbygge).

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: In castro regis Suetie
« Svar #13 skrivet: augusti 14, 2013, 10:56 »
Har inte Bjällboätten ett torn vid sätesgården, som skulle kunna fungerat som Castrum? Eller så skulle kyrktornet fungera. Kyrktornet presenterades som ett befäst torn i ett TV-program.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #14 skrivet: augusti 14, 2013, 11:18 »
Poängen är fortfarande att han trots sin vana inte skriver vilken ort det rör sig om. Är det en acceptabel tolkning att han inte gör det för att det bara finns en plats som beskrivs med denna term. Enligt mig så bör det var så för om det fanns flera platser så borde VaS preciserat vilken av dessa det var!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: In castro regis Suetie
« Svar #15 skrivet: augusti 14, 2013, 13:05 »
Poängen är fortfarande att han trots sin vana inte skriver vilken ort det rör sig om. Är det en acceptabel tolkning att han inte gör det för att det bara finns en plats som beskrivs med denna term. Enligt mig så bör det var så för om det fanns flera platser så borde VaS preciserat vilken av dessa det var!

Samtidigt, om han befinner sig på t ex Visingsö, vari ligger logiken att han frångår sin vana att skriva platsens namn?
En alternativ tolkning är att sällskapet är på resa och man har nattkvarter i en för biskopen okänd kungsgård.
Eller att det var en annan skrivare än den vanliga som skrev ner texten. Jag roade mig med att jämföra handtexten i brev 614 (Skänninge) med brev 615 och om man ser t ex på bokstaven "a" så har brev 614 höga och tydliga övre bågar, medan dessa är lägre och ibland obefintliga (som skrivstils-a) i brev 615.

Det är bara reflektioner. Det är fullt möjligt, kanske t o m troligt, att brev 615 är skrivet på Visingsö, men det kan inte beläggas. Och jag drar mig till minnes att du normalt har en väldigt restriktiv syn på sådant som är sannolikt men inte belagt  ;)


Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #16 skrivet: augusti 14, 2013, 13:29 »
Och jag drar mig till minnes att du normalt har en väldigt restriktiv syn på sådant som är sannolikt men inte belagt  ;)

Nu är det ju en liten smiley, men någons personliga stil (eller syn på saker och ting) är väl knappast något som påverkar styrkan i en argumentation. ;)
Hela debatten blir enklare att följa och ärligare på något sätt om man undvikar sådana anmärkningar. Jag tycker att vi ska debattera sak och inte person.

/Stefan i forumpolisrollen  :D
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #17 skrivet: augusti 14, 2013, 13:36 »
Logiken är ju att in castro regis Suetie skulle fungera som ortsangivelse om det är en bestämd borg som har den funktionen. Och det är det som är poängen. l. Som du säger så är jag restriktiv och det är därför jag vill ha synpunkter på det här. Det vore ju mycket enkelt för mig att säga att detta är sannolikt eftersom en språkanalys idag skulel ge det resultatet, och sen bygga mitt resonemang på det, men jag föredrar att ventilera frågan först för att se hur andra tänker på det.


Men jag tolkar nog flera inlägg som att fler tolkar texten på det viset, eftersomdet redan spekuleras om vilken borg det rör sig om. Jag skulle föredra att vänta med det och istället ordentligt diskutera igenom om man ska tolka in castro regis Suetie som en ortsangivelse.   Din alternativa tolkning emotsägs ju formen som verkar vara någon slags standard (vilken ju gäller än idag)  Man anger var , när och vem som skrivit, och med var avses i huvudsak inte i vems hus utan var i geografin.


Angående skillnaden i skrivstil så varierar t.ex. Skänninges stavning mellan de olika breven, så jag tror man kan anta att det rör sig om olika skrivare som skrivit åt VaS.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #18 skrivet: augusti 14, 2013, 14:33 »
Logiken är ju att in castro regis Suetie skulle fungera som ortsangivelse om det är en bestämd borg som har den funktionen. Och det är det som är poängen. l. Som du säger så är jag restriktiv och det är därför jag vill ha synpunkter på det här. Det vore ju mycket enkelt för mig att säga att detta är sannolikt eftersom en språkanalys idag skulel ge det resultatet, och sen bygga mitt resonemang på det, men jag föredrar att ventilera frågan först för att se hur andra tänker på det.

Logiken och sannolikheten du talar om bygger på antaganden och inte fakta.


Men jag tolkar nog flera inlägg som att fler tolkar texten på det viset, eftersomdet redan spekuleras om vilken borg det rör sig om.

Tolkningen baserar du på vad? Att ett antal mer eller mindre okända människor börjar fantisera om en stor upptäckt. Undrar vad du skulle kunna få för reaktioner om du påstod att egypterna byggt en pyramid i Bosnien, eller att den ena eller andra ristningen/statyetten föreställde den ena eller den andra guden, eller att Uppåkra var viktigare än Uppsala eller att det finns ufon? Jag har sagt det förr och jag säger det igen. Jag betvivlar att den här församlingen är kvalificerad att bekräfta dina spekulationer, på sin höjd komma med några enstaka riktigt bra åsikter i vissa frågor. Det är inte "Fråga Lund" direkt. ;) De allra allra flesta här inne sitter på mer åsikter än fakta, och även de som har viss fakta saknar inte åsikter. 



Jag skulle föredra att vänta med det och istället ordentligt diskutera igenom om man ska tolka in castro regis Suetie som en ortsangivelse.   Din alternativa tolkning emotsägs ju formen som verkar vara någon slags standard (vilken ju gäller än idag)  Man anger var , när och vem som skrivit, och med var avses i huvudsak inte i vems hus utan var i geografin.

Det är väl ett diskussionsforum, vad annat gör man än diskuterar. Och eftersom vem som helst kan bli medlem oavsett kvalifikationer så får man de debatter man förtjänar.  ;D

Angående skillnaden i skrivstil så varierar t.ex. Skänninges stavning mellan de olika breven, så jag tror man kan anta att det rör sig om olika skrivare som skrivit åt VaS.

Mycket möjligt, men du använder samma argument för att stärka dina teorier som du använder för att argumentera emot andras. Det du säger ovan är att det kanske kom en enskild liten skrivare från Stor-Tyskland och skrev detta enda brev, och att den enskilda skrivaren inte hade en aning om var han var eller vems hus han var i. Den skrivaren kanske inte visste att kungen hade 100 slott och att de nu bara var i en kungsgård, eller en lite större lada tillhörande kungen. Eller i slottet Näs, eller...

Jag kan inte säga att du har rätt eller fel i sak, bara att din argumentation inte är övertygande utan bara spekulativ.

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: In castro regis Suetie
« Svar #19 skrivet: augusti 14, 2013, 14:58 »
Logiken är ju att in castro regis Suetie skulle fungera som ortsangivelse om det är en bestämd borg som har den funktionen. Och det är det som är poängen. l. Som du säger så är jag restriktiv och det är därför jag vill ha synpunkter på det här. Det vore ju mycket enkelt för mig att säga att detta är sannolikt eftersom en språkanalys idag skulle ge det resultatet, och sen bygga mitt resonemang på det, men jag föredrar att ventilera frågan först för att se hur andra tänker på det.

Men jag tolkar nog flera inlägg som att fler tolkar texten på det viset, eftersom det redan spekuleras om vilken borg det rör sig om. Jag skulle föredra att vänta med det och istället ordentligt diskutera igenom om man ska tolka in castro regis Suetie som en ortsangivelse. Din alternativa tolkning emotsägs ju formen som verkar vara någon slags standard (vilken ju gäller än idag). Man anger var, när och vem som skrivit, och med var avses i huvudsak inte i vems hus utan var i geografin.

Om det är ”allmänt känt” att Näs är kungens borg, borde mer än en enda källa överleva fram till i våra dagar.

En svala gör ingen sommar, och om det bara finns en enda skrivning ”castro regis Suetie” (eller liknande) kan det vara en följd av ett misstag. Så om du vill öka säkerheten i ditt antagande, bör du leta efter fler belägg av liknande art.

Samtidigt, vet vi hur många av kungens gårdar som faktiskt hade en ”riktig” borg?
Kanske var WoS på Visingsö och Näs var den första borgliknande byggnaden han såg i landet (han kom i nov -47, sålunda 4 månader i landet) och detta föranledde hans formulering?


Nu är det ju en liten smiley, men någons personliga stil (eller syn på saker och ting) är väl knappast något som påverkar styrkan i en argumentation. ;)
Hela debatten blir enklare att följa och ärligare på något sätt om man undviker sådana anmärkningar. Jag tycker att vi ska debattera sak och inte person.

Point taken. Samtidigt finns mellan Yngwe och mig ett ömsesidigt givande och tagande av små runda gula symboler...