Författare Ämne: In castro regis Suetie  (läst 15761 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #20 skrivet: augusti 14, 2013, 16:04 »
Om det är ”allmänt känt” att Näs är kungens borg, borde mer än en enda källa överleva fram till i våra dagar.

En svala gör ingen sommar, och om det bara finns en enda skrivning ”castro regis Suetie” (eller liknande) kan det vara en följd av ett misstag. Så om du vill öka säkerheten i ditt antagande, bör du leta efter fler belägg av liknande art.

Samtidigt, vet vi hur många av kungens gårdar som faktiskt hade en ”riktig” borg?
Kanske var WoS på Visingsö och Näs var den första borgliknande byggnaden han såg i landet (han kom i nov -47, sålunda 4 månader i landet) och detta föranledde hans formulering?


Point taken. Samtidigt finns mellan Yngwe och mig ett ömsesidigt givande och tagande av små runda gula symboler...


Jag håller med, man tycker att något skulle ha klarat sig. Men samtidigt, fram till 1250 så saknas utfärdande-ort på de flesta, så det är inte heller så att vi behöver förklara något verkligt märkligt. I teorin så finns det ju inget som motsäger att alla dessa brev faktiskt är skrivna på ett och samma ställe.  Sen har du helt rätt i att VaS inte per automatik behöver ha förstått det hela alldeles rätt. Han kan ju ha missuppfattat, så vi kan nog inte annat än nöja oss med att resonera om VaS' uppfattning om hur det låg till.  Som du märker undviker jag att säga att det skulle röra sig om Näs.  Om det finns ju egentligen ingen antydan i denna text.




Angående givande och tagande och gula gubbar så har jag inget att invända. Din kommentar var helt riktig, och jag inser givetvis att med min petighet så ska jag själv tåla lika mycket tillbaka, om inte mer!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #21 skrivet: augusti 14, 2013, 16:18 »
Logiken och sannolikheten du talar om bygger på antaganden och inte fakta.



Bara delvis. Analysen av språket utifrån dagens bruk är inget antagande, för om jag säger "vi syns i stan" så innebär det att vi har en gemensam uppfattning om vilken stad det rör sig om. Mellan dig och mig skulle inte denna fras funka eftersom vi inte vet vilken stad vi menar.  Däremot är det ett antagande att nämnda brev kan tolkas utifrån detta. Jag har dålig kunskap om det egentliga syftet med att ange utfärdande-ort, och det är där jag behöver hjälp och därför vill diskutera frågan.

Om forumets medlemmars kunskapsnivå är hög nog vet jag inte. Visst finns det mycket svammel här, men också en hel del kunskap. Man får väl sålla!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #22 skrivet: augusti 14, 2013, 16:54 »
Snorre nämner näs och var kanske även  (?) där personligen i sällskap med Eskil. En Isländsk saga nämner Näs (Visingsöhus) som kungens skattkammare. - så fler svalor finns under första hälften av 1200 talet.

 Men, är problemet inte ganska enkelt att lösa. Vilka borgar fanns 1238 i områden och intilliggande områden? Vad jag vet fanns ingen annan borg än Näs.

Efter Skänninge mötes beslut den 1 mars 1148, reste kardinalen till Näs för att personligen möta Kungen som då låg allvarligt sjuk på Näs. Kanske behövdes Kungens signatur eller, kanske var det en artighetsvisit? Fem resdagar räcker mer än väl från Skänninge till Näs.

Riseberga kloster till Skänninge är omöjligt att resa mellan på en dag. Likaså är det omöjligt att resa mellan Skänninge till Stockholm på bara fem dagar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #23 skrivet: augusti 14, 2013, 17:35 »


Bara delvis. Analysen av språket utifrån dagens bruk är inget antagande, för om jag säger "vi syns i stan" så innebär det att vi har en gemensam uppfattning om vilken stad det rör sig om. Mellan dig och mig skulle inte denna fras funka eftersom vi inte vet vilken stad vi menar.  Däremot är det ett antagande att nämnda brev kan tolkas utifrån detta. Jag har dålig kunskap om det egentliga syftet med att ange utfärdande-ort, och det är där jag behöver hjälp och därför vill diskutera frågan.


Håller delvis med. Men vi vet ingenting om skrivaren, eller hur? Vi antar att det är en skrivare och inte Vilhelm själv som skriver (för att förklara olika stilar i hans brev). Det kan vara skrivarens preferenser som avspeglas i frasen?

Vet vi till vem brevet är skrivet? För precis som du säger i exemplet med dig och mig och stan, så räcker det ju med att mottagaren och avsändaren är överens om vad som är "stan" i det här fallet. Jag är inte alls säker på att WaS skrev brevet för att vi, nästan 800 år senare och boende på ställen som inte ens tillhörde landet på den tiden, skulle förstå vad han menade.

Sedan vet vi inte heller om vi kan analysera 800 år gammal latinsk skrift utifrån dagens språkbruk. Jag är inte så säker på att min kunskapsnivå räcker till där. Någon latinare får mer än gärna komma med ett instick här.

Det här är det ursprungliga påståendet:

Då han bara anger "in castro regis Suetie" kan den tolkas som en avvikelse från noggrannheten. Men det gäller bara om det finns flera borgar som betecknas så. Men med tanke på Vilhelms noggrannhet finner jag det betydligt troligare att det istället antyder att den svenske kungen har en huvudborg, alltså ett kungasäte, som är känd och vars plats inte närmare behöver beskrivas.
Första meningen: Svar ja, det kan tolkas som en avvikelse.
Andra meningen: Här sätter du upp en egen förutsättning, ett antagande som alltså inte måste vara sant.
Tredje meningen: Vilhems noggrannhet är ifrågasatt då vi bl a konstaterat att han troligen använde sig av olika skrivare och dem känner vi inte tillräckligt väl. Den andra satsen i meningen är din tes. Personligen tycker jag den ser bra ut, men om min argumentation ovan håller så vet vi alltså inte under vilka premisser han uttrycker sig så. Och med tanke på att han eventuellt använder sig av en skrivare är det heller inte helt omöjligt att han överlåter ansvaret till skrivaren att ange utfärdande-ort.

Kort sagt, det är svårt att leda en sådan sak till bevis baserat på så många osäkra faktorer. Det är lite grann som när en arkeolog försöker tolka några små saker han funnit i marken.  ;)

Finns det någon analys av WaS's brev? Tesen med skrivarna är intressant, är det de facto olika skrivare eller är det Vilhem som varierar sig? En riktig genomgång skulle kunna avslöja det.

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #24 skrivet: augusti 14, 2013, 17:53 »
Poängen är fortfarande att han trots sin vana inte skriver vilken ort det rör sig om. Är det en acceptabel tolkning att han inte gör det för att det bara finns en plats som beskrivs med denna term. Enligt mig så bör det var så för om det fanns flera platser så borde VaS preciserat vilken av dessa det var!

Nu är jag kanske petig, men i brev 614 så talar han om gården Ljungby utan att närmare precisera vilken av alla Ljungbygårdar (här antar jag iofs att det fanns fler än en sådan i Sverige).

I brev 614 så omnämner han också Birger jarl som sveriges ledare och den svenska historian anger att Birgers frus bror, Erik, var kung vid den tiden. Birger är från Bjälbo och Bjälbo och Skänninge är väl nästan samma sak. Min gissning angående "In castro regis Suetie" är att det är mycket närmare Skänninge än Visingsö, varför inte Birgers gård i Bjälbo helt enkelt.
Å andra sidan, enligt brev 614 så verkade det vara ett stormöte på gång. Ärkebiskopen från Uppsala var närvarande, och kanske på genomresa till "In castro regis Suetie" - vilket kanske talar mer för Näs på Visingsö.
Ett tredje alternativ är att dagen efter brev 614 så kom kung Erik också till Skänninge varför det omtalades som "In castro regis Suetie" (om han var kvar när brev 615 skrevs).
Jag kanske ska läsa alla breven innan jag sätter igång att argumentera för eller emot. :D
/Stefan

edit: "Stormöte på gång" - Det var visst kyrkomöte i Skänninge då... Pardon.
Qui tacet, consentit

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #25 skrivet: augusti 14, 2013, 18:01 »
OBS! Min egen numrering i citatet nedan
Snorre nämner näs och var kanske även  (?) där personligen i sällskap med Eskil. En Isländsk saga nämner Näs (Visingsöhus) som kungens skattkammare. - så fler svalor finns under första hälften av 1200 talet.

1) Men, är problemet inte ganska enkelt att lösa. Vilka borgar fanns 1238 i områden och intilliggande områden? Vad jag vet fanns ingen annan borg än Näs.

2) Efter Skänninge mötes beslut den 1 mars 1148, reste kardinalen till Näs för att personligen möta Kungen som då låg allvarligt sjuk på Näs. Kanske behövdes Kungens signatur eller, kanske var det en artighetsvisit? Fem resdagar räcker mer än väl från Skänninge till Näs.

3) Riseberga kloster till Skänninge är omöjligt att resa mellan på en dag. Likaså är det omöjligt att resa mellan Skänninge till Stockholm på bara fem dagar.

Thomas

1: Vi vet väl inte ens om "In castro regis Suetie" är en borg. Som tidigare omnämnts i tråden kan det vara en gård som beskrivs "artigt" och allt därifrån upp till en borg.
2: 1148? Du menar väl 1248? Sedan är brev 614 daterat till den 2:a mars så då var han fortfarande kvar i Skänninge.
3: Håller med om Riseberga - Skänninge. Antingen finns det ett annat Riseberga eller så har man tolkat utfärdandeorten fel, eller mindre troligt; skrivit fel datum.

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: In castro regis Suetie
« Svar #26 skrivet: augusti 14, 2013, 18:27 »
Igen.. För dem som inte visste så finns det förutom Visingsö garanterat en Borg i Lödöse.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: In castro regis Suetie
« Svar #27 skrivet: augusti 14, 2013, 18:58 »
Igen.. För dem som inte visste så finns det förutom Visingsö garanterat en Borg i Lödöse.

Jo, men den ligger 26-27 mil från Skänninge. Så därför bör det inte ha varit den borgen som avsågs.

Jag skulle vilja fråga forumet om inte även någon eller några av dessa skulle kunna kallas "castro regis Suetie" 1248 eller tidigare? De är gamla nog och de är - såvitt jag vet - inte biskopsborgar, utan kungliga. Om inte, vem byggde dem? Några var initialt bara kastaler, men jag har med sådana också:

Kalmar, Borgholm, Jönköpingshus, Gälakvist/Skarahus, Nyköping och... Lödöse.


Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #28 skrivet: augusti 14, 2013, 19:06 »
Igen.. För dem som inte visste så finns det förutom Visingsö garanterat en Borg i Lödöse.

OK. Det påverkar väl inte vår diskussion? Den handlar inte om borgar i Sverige utan eventuella kungliga residens i närheten av Skänninge, dit Vilhelm kan nå på mindre än 4 dagar. Det skulle kunna vara en borg, men vi har inte heller (ännu) kunnat utesluta kungliga(?) gårdar. Då antar jag att det finns några fler exempel mellan Lödese och Skänninge du skulle kunna räkna upp.

Tar man sig förresten från Skänninge till Lödese på 4 dagar i början av Mars runt 1250-talet. Hur kalla var vintrarna? Vad var fruset och var fanns det öppet vatten? Tog man sig ens till Visingsö i början av Mars? När lade sig isen år 1248? Fanns det ens is på Vättern då? Hur tjock var den i så fall, vågade man ta sig över med ett helt följe då? Frågorna är många och Ockham säger att Skänninge eller närområdet är mer troligt än det fjärran Lödöse, riksborg på 1250-talet eller inte...

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #29 skrivet: augusti 14, 2013, 19:17 »
Snorre nämner näs och var kanske även  (?) där personligen i sällskap med Eskil. En Isländsk saga nämner Näs (Visingsöhus) som kungens skattkammare. - så fler svalor finns under första hälften av 1200 talet.

 Men, är problemet inte ganska enkelt att lösa. Vilka borgar fanns 1238 i områden och intilliggande områden? Vad jag vet fanns ingen annan borg än Näs.

Efter Skänninge mötes beslut den 1 mars 1148, reste kardinalen till Näs för att personligen möta Kungen som då låg allvarligt sjuk på Näs. Kanske behövdes Kungens signatur eller, kanske var det en artighetsvisit? Fem resdagar räcker mer än väl från Skänninge till Näs.

Riseberga kloster till Skänninge är omöjligt att resa mellan på en dag. Likaså är det omöjligt att resa mellan Skänninge till Stockholm på bara fem dagar.

Thomas


Thomas har du någon annan källa till att VaS besökte kungen roll Näs eller är det en tolkning av detta brev?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #30 skrivet: augusti 14, 2013, 19:28 »
Yngwe, jag är osäker på ursprunget till uppgiften, därför frågetecknet.

Det kan mycket väl vara en övertolkning av  Rex / castrum till Näs.

Återkommer om jag jag hittar något med mer substans.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #31 skrivet: augusti 14, 2013, 19:30 »
OBS! Min egen numrering i citatet nedan
1: Vi vet väl inte ens om "In castro regis Suetie" är en borg. Som tidigare omnämnts i tråden kan det vara en gård som beskrivs "artigt" och allt därifrån upp till en borg.
2: 1148? Du menar väl 1248? Sedan är brev 614 daterat till den 2:a mars så då var han fortfarande kvar i Skänninge.
3: Håller med om Riseberga - Skänninge. Antingen finns det ett annat Riseberga eller så har man tolkat utfärdandeorten fel, eller mindre troligt; skrivit fel datum.

/Stefan


Ja, men den bör vara befäst iallafall och kunna anses som en torftig Borg. En ren lögn hade inte längre varit artigt



Om Riseberga kan knappast råda något tvivel om vilket det handlar om då det är helt osannolikt med att annat Riseberga med kloste, eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #32 skrivet: augusti 14, 2013, 19:49 »
 att castrum skulle vara en befäst gård tror jag inte på för ett ögonblick. Han skriver dessutom Rex Castrum, alltså kungens borg /Slott. Knappast av artighetsskäl.

Vid denna tid kallades våra fasta borgar för "hus" när de var byggda av sten. Torpa stenhus, Bohus, osv. Det fanns avsteg från detta, det heter t.ex. Inte Vadstena hus, det kallades i sin samtid för Vadstena Gård. Slott fanns också vid denna tid, Ragnhildsholmens Slott byggt 1254 om jag minns rätt. Man skilde alltså på Hus och Slott - och Gård.

Kardinalen var från södra Europa, han hade sett mycket stora borgar och slott byggda i sten. Han tyckte högst troligt att borgen Näs var ytterst primitiv och simpel. Han kanske till och med tvekade om det verkligen var en borg, en befäst gård misstänker jag han bara skulle garva åt...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: In castro regis Suetie
« Svar #33 skrivet: augusti 14, 2013, 19:58 »
Det måste vara Riseberga kloster som omtalas. Slog på Lantmäteriets ortnamn och det finns bara ett antal Risebergaplatser i Skåne och två söder om Kumla, varav Riseberga kloster var ett. Sedan kan man ju fråga sig vad legaten hade där att göra? Men Riseberga styrdes ju ekonomiskt av ett antal munkar och det låg väl under det mäktiga Vreta kloster. Pengar har ju alltid intresserat påven i Rom.
 
Sträckan mellan Riseberga kloster och Skänninge måste ta åtminstone två dagar. Det slog mig emellertid att legaten kan ha dikterat brevet innan angiven dag. Det skulle ju renskrivas på ett vackert sätt och han satt säkert inte och väntade på att det präntats färdigt. Den angivna dagen kanske åsyftar när brevet var klart att sändas ut - och då kan Vilhelm redan ha varit på resa tillbaka till Skänninge. Denna fundering faller ju om han själv undertecknat pergamentet, men har han det?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: In castro regis Suetie
« Svar #34 skrivet: augusti 14, 2013, 20:07 »

Om forumets medlemmars kunskapsnivå är hög nog vet jag inte. Visst finns det mycket svammel här, men också en hel del kunskap. Man får väl sålla!

Kan vara svårt - många lär sakna användbara sållar. I den här tråden t.ex. är det svårt hitta någon som är tillräckligt närsynt och finsiktad - medan man i andra trådar har man gärna motsatt problem - med att sortera ut grövre perioder och längre linjer. Hinner man sen inte med i svängarna kan man ju själv hänfalla till hyper-kritisk svammel - i stället för att re-fokusera, tänka om och försöka ta i tu med dom olika grundteman...
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: In castro regis Suetie
« Svar #35 skrivet: augusti 14, 2013, 20:19 »
Förstår inte varför Näs borg skulle ifrågasättas som en betydelsefull kungaborg. Inte mindre än fyra kungar residerade och dog här under 11-1200-talen:

1167 Karl Sverkersson dräps på borgen.
1216 Kung Erik Knutsson dör på borgen.
1222 Kung Johan Sverkersson dör på borgen.
1290 Kung Magnus Ladulås dör på borgen.
1304 Kung Birger Magnusson bor på borgen.
1317 Kung Birger pantsätter borgen och Visingsö till Danmark
1318 Borgen belägras och förstörs.

Jag tvivlar i varje fall inte om vilken borg det är frågan om.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: In castro regis Suetie
« Svar #36 skrivet: augusti 14, 2013, 21:04 »
Jag tvivlar i varje fall inte om vilken borg det är frågan om.

Tack för klargörandet - då lär gåtan vara uppklarad.

Nu kan man begrunda varifrån Sverige styrdes då kungens drots under 1240-talet reste land och rike ikring - för att samla alla 'stormännen' på den skandinaviska halvön till en ny fred - med varann och med katolska kyrkan. Därefter lyckas han även få hälsingar, kväner och finnar att acceptera ett omfattande 'kristnande' - i form av reformerade kristenlagar och en politisk fusion där dom alla ingick. Under mötet i Skänninge 1248 lär kyrka och adel enats om Nordens och norra Östersjöns politiska geografi och framtida konstitution.

Efter detta stormöte kan man alltså införliva balter och finnar under den svenska kyrkan och Hamburg/Bremen - häller än under den tyska/pommerska misionen från Köln och Semland.

Man kan lägga märke till att denna storslagna union därefter kunde konstitueras utan ett enda nämnvärd svärdslag - där hela Stor-Hälsingland och Nordkalotten, jämte Finland, Karelen, Ingermanland, Estland, Lettland och Kurland nu samlades under samma tron. 

Årets efter kunde alltså Sveakungens drotts fastställa det nya rikets gräns i öster - gentemot den ortodoxa kyrkan och Gårdariket Rosland - och bilda en ny, gemensam huvudstad på Helgeandsholmen - där den nya kungliga symbolen, Tre Kronor kunde trona sida om sida med Storkyrkan - där man behöll ett minne efter hedendomens gamla adelsmärken och den gorgonska draken.

Därefter kunde adeln koncentrera sej om det nya maktsätet medan den inhemska kyrkan kunde ta över platsen efter det gamla, prestigefyllda rikshovet i Uppsala - och svearnas gamla, kulturhistoriska infra-struktur.

Med dessa omförenade lösningar kunde man äntligen sluta fred inom Norden och tala om hela det nya 'Sveaväldet' - kväner och finnar inklusive - som "kristnat". Åtminstone i princip.

Fram till dess var alltså Visingsö och Näs det lilla, katolska Svearikets maktbas, med Uppsala, Tuna och Åbo som osäkra utposter i norr. Efter 1250 är dessa problem löst - och den katolska kyrkan kan lugnt överta centralorterna i Uppsala, Hälsingtuna, Åbo, Raseborg, Padis, Viborg och Reval - under den nya stormaktens skydd.
 
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
In castro regis Suetie
« Svar #37 skrivet: augusti 14, 2013, 21:19 »
Urvalet av kungliga borgar inom fyra dagars resa från Skänninge är ju ganska begränsat, och Näs är en mycket viktig plats.

Men frågan är väl egentligen en annan, om benämningen "castrum regis Suetie" avser en särskild borg, eller om benämningen kan användas om varje enskild kunglig borg. T ex den i Lödöse?






Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #38 skrivet: augusti 14, 2013, 21:37 »
Det fanns knte så många borgar i början av 1200 talet. Det fanns kastaler på några få platser. Näs var ganska aå ensam som stenborg...

Borgar började byggas runt 1250. Nycklaborg på Ragnhildsholmen blev klar 1254 och Bohus 1308. (Norska borgar). I Sverige var man lite senare med borgbyggen. Vid ingången till 1300 talet fanns det några borgar färdigbyggda i Sverige och under det seklet tillkom ytterligare en hel del borgar. Under 1400 talet tillkom ännu fler - samtidigt som många äldre borgar försvann i Engelbrektsupproren.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: In castro regis Suetie
« Svar #39 skrivet: augusti 14, 2013, 21:49 »
Förstår inte varför Näs borg skulle ifrågasättas som en betydelsefull kungaborg.

Nu har väl ingen ifrågasatt detta? Diskussionen handlar ju inte om det utan om det går att komma fram till vilken plats "in castro regis Suetie" syftar på.