Författare Ämne: Vikingahistoria och nationalism  (läst 86044 gånger)

Utloggad medundersåte

  • Medlem
  • Antal inlägg: 58
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #140 skrivet: oktober 15, 2012, 21:11 »

Dessutom var lösdriveri olagligt, så hade man inte uppehälle så kunde man bli tvångsutskriven.
 
Frivvilligheten var nog högst begränsad även för indelta. Att bli placerad på en jordlott av det absolut magraste slaget med stor risk för att bli utryckt i krig var knappast ett barndomsdröm, utan snarast en nödlösning!
Nog har det väl genom hela vår historia funnits många unga män som tycker det är spännande och ärofullt att gå ut i krig. Och en mager jordlott kanske är att föredra framför ingen alls. Men visst är det mänskliga handlandet alltid begränsat av ekonomiska, sociala och moraliska faktorer samt styrt av interaktionen med andra individer och samhället i stort. Men det har gällt i alla tider inklusive idag, inte bara under tidigmodern tid.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #141 skrivet: oktober 15, 2012, 21:25 »
Din beskrivning av Karl XII och det stora nordiska kriget är väldigt märklig.

Det tycker jag inte. Jag är för övrigt inte direkt ensam om den synen, vare sig bland lekmän eller historiker. Kanske det är din beskrivning som är märklig? Men detta hör inte längre hemma i denna tråd, om det någonsin gjort det.

Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #142 skrivet: oktober 15, 2012, 21:35 »
Väddö, vid roslagskusten.

Skulle man annars kunna tro var ett epa-område, men tydligen finns det en fungerande lokaltrafik där. Jag tror inte epa-åkandet egentligen har så mycket med coolhet att göra, utan är en praktiskt nödändighet när det är långt till kompisarna. Resultatet blir som sagt något som kan liknas vid en subkultur!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #143 skrivet: oktober 15, 2012, 21:53 »

Skulle man annars kunna tro var ett epa-område, men tydligen finns det en fungerande lokaltrafik där. Jag tror inte epa-åkandet egentligen har så mycket med coolhet att göra, utan är en praktiskt nödändighet när det är långt till kompisarna. Resultatet blir som sagt något som kan liknas vid en subkultur!

Där jag bor är det korta avstånd och finns väl fungerande lokaltrafik. Men på senare år verkar det ha blivit just coolt med epa, eftersom en del ungdomar som tidigare skulle skaffat EU-moppe drar runt i epa på kvällarna.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #144 skrivet: oktober 15, 2012, 21:54 »
Nog har det väl genom hela vår historia funnits många unga män som tycker det är spännande och ärofullt att gå ut i krig. Och en mager jordlott kanske är att föredra framför ingen alls. Men visst är det mänskliga handlandet alltid begränsat av ekonomiska, sociala och moraliska faktorer samt styrt av interaktionen med andra individer och samhället i stort. Men det har gällt i alla tider inklusive idag, inte bara under tidigmodern tid.

Åjo, men den indelte soldaten är i regel inte en rotlös äventyrslysten yngling, denna tar antingen värvning självmant eller blir tvångsutskriven på grund av lösdriveri.  Den indelte är istället ofta en familjeförsörjare.  När han drar i fält lämnas fru och barn att försörja sig i stort sett själva och får nog ofta finna sig i roteböndernas ovilja att uppfylla sina plikter. Han vet att om han dör i fält blir hon körd från torpet eller i bästa fall lyckas hon arrangera ett äktenskap med en nu soldat i torpet. 
 
Att följa ett soldattorps folk i källorna över längre tid är ofta en rent bedrövlig läsning med tiggeri, svält, horeri och annat elände. Det finns ganska mycket att läsa om detta!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #145 skrivet: oktober 15, 2012, 21:55 »
Där jag bor är det korta avstånd och finns väl fungerande lokaltrafik. Men på senare år verkar det ha blivit just coolt med epa, eftersom en del ungdomar som tidigare skulle skaffat EU-moppe drar runt i epa på kvällarna.

Kul utveckling!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #146 skrivet: oktober 15, 2012, 22:48 »

Skulle man annars kunna tro var ett epa-område, men tydligen finns det en fungerande lokaltrafik där. Jag tror inte epa-åkandet egentligen har så mycket med coolhet att göra, utan är en praktiskt nödändighet när det är långt till kompisarna. Resultatet blir som sagt något som kan liknas vid en subkultur!

Lokaltrafiken var på inget sätt exceptionell. Men man skaffade sig inte epa-traktor utan moppe för att ta sig till kompisarna.

Där jag bor är det korta avstånd och finns väl fungerande lokaltrafik. Men på senare år verkar det ha blivit just coolt med epa, eftersom en del ungdomar som tidigare skulle skaffat EU-moppe drar runt i epa på kvällarna.

Det kanske finns en sån utveckling på vissa ställen, men jag har inte sett några epa-traktorer när jag hälsar på hemma, så den trenden verkar inte ha tagit sig till roslagskusten i alla fall. Snarare så verkar färre ungdomar vara intresserade av att ens skaffa moppe nu förtiden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #147 skrivet: oktober 15, 2012, 23:33 »
Lokaltrafiken var på inget sätt exceptionell. Men man skaffade sig inte epa-traktor utan moppe för att ta sig till kompisarna.

Det kanske finns en sån utveckling på vissa ställen, men jag har inte sett några epa-traktorer när jag hälsar på hemma, så den trenden verkar inte ha tagit sig till roslagskusten i alla fall. Snarare så verkar färre ungdomar vara intresserade av att ens skaffa moppe nu förtiden.

Moppe 4 km genom skogen för att komma till kompisen eller 11 km landsväg till närmaste kiosk i februari är inget vidare... det har jag själv upplevt för många gånger, och liftade gärna med en epa istället!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #148 skrivet: oktober 15, 2012, 23:45 »
Jag tror inte att jag någonsin ens såg en epa när jag växte upp. De fanns liksom inte i vår värld.

Sen var man väl inte så vek att man klagade över lite kyla? Om man kunde stå och hänga vid busshållplatsen eller utanför skolan i timtal mitt i vintern så var det ju inget problem att ta sig till kompisarna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #149 skrivet: oktober 16, 2012, 00:12 »
Är det inte nationalistisk att åka epa?

Själv fick jag sluta åka Amazon för några år sen - för att undvika ytterligare beskyllningar om att vara en hopplös national-romantiker som vurmade för ett historiskt Stor-Sverige som egentligen aldrig funnits.

Så kan det gå när man möter folk som fortfarande skäms för att Karl XII och Karl XIII förlorade Finland och Baltikum till Ryssland. Hur hade dagens miljöpartister sett  saken om Gustv Adophus hade överlevt Lützen och Karl XII vunnit bataljerna mot Peter den Store?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #150 skrivet: oktober 16, 2012, 00:35 »
Epa traktorer finns där jag bor, det vimlar inte av dem - men jag ser dem regelbundet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #151 skrivet: oktober 16, 2012, 00:49 »
Jag tror inte att jag någonsin ens såg en epa när jag växte upp. De fanns liksom inte i vår värld.

Sen var man väl inte så vek att man klagade över lite kyla? Om man kunde stå och hänga vid busshållplatsen eller utanför skolan i timtal mitt i vintern så var det ju inget problem att ta sig till kompisarna.

Utanför skolan?  Luxury!      ;D     Dit är det ju nio kilometer...  och att hänga vid en stolpe med gul skylt vid landsvägen mitt i kolmörkret, där sista bussen passerat 19.20, det är inte bara tråkigt utan rent korkat....  nä, då satte sig mina lantiskompisar hellre i en epa och körde ner till oss i byn, där fanns ju åtmisntone en stängd lanthandel att hänga utanför!
 
det är tydligen skillnad på landet och landet. Dessutom skillnad på dagens fisvintrar och min ungdom svintrar då den mörka småländska granskogen stod och knakade i 20-25 minus nästan varje dag från Oktober till Maj!  :P
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #152 skrivet: oktober 16, 2012, 08:38 »
Nu rör du sej ständigt lägre undan trådens ämne och dom poäng jag tog fram - typ "retrospekt historieläsning".

Vilka befästningar är det förövrigt du hänvisar till? Oppidier, också kallat 'hillforts'?

Poängen är väl att vare sig på vikingatiden eller tidigare under järnåldern var det fullständigt fredligt i de nordliga områdena eller vattnen. Risken för attacker av andra stammar, konkurrenter, stråtrövare och pirater fanns ju alltid där. Detta torde ju ha gjort att handelsmän och andra som rörde sig i landskapet och på vattnet vidtog vissa åtgärder för sitt försvar.
Venetiernas s k cliff castles fanns från sen bronsålder och framåt på Bretagnes kust. De tyder ju på att man hade behov av att kontrollera och försvara vissa områden. Sedan kan man ju alltid diskutera dessa forts funktion i olika enskilda fall, precis så som man diskuterar de nordiska fornborgarna.

Om man återgår till vikingatiden  och dess handelsmän och resenärer så tyder ju i alla fall Ibn Fadlan på att de i österled var beväpnade och redo för försvar.

Citera
Jag såg rus, som hade kommit dit i sina affärer och slagit sig ned vid floden Atil (Volga).
---
Var och en har med sig en yxa, ett svärd och en kniv, och dessa redskap lämnar de aldrig ifrån sig. Deras svärd är breda, räfflade, av frankisk tillverkning.

http://wadbring.com/historia/undersidor/ibnfadlan.htm
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #153 skrivet: oktober 16, 2012, 15:16 »
Poängen är väl att vare sig på vikingatiden eller tidigare under järnåldern var det fullständigt fredligt i de nordliga områdena eller vattnen. Risken för attacker av andra stammar, konkurrenter, stråtrövare och pirater fanns ju alltid där. Detta torde ju ha gjort att handelsmän och andra som rörde sig i landskapet och på vattnet vidtog vissa åtgärder för sitt försvar.

Är detta svep något du känner till, eller något du tycker - genom att läsa historien baklänges?

Venetiernas s k cliff castles fanns från sen bronsålder och framåt på Bretagnes kust. De tyder ju på att man hade behov av att kontrollera och försvara vissa områden. Sedan kan man ju alltid diskutera dessa forts funktion i olika enskilda fall, precis så som man diskuterar de nordiska fornborgarna.


Här diskuterar du inte, här fastslår du - innan saken är utrett. Jämför gärna dessa fornborgar med våra egna. Dom tillhörde samma kulturkrets.

Diskussionen om fornborgar och deras syften minns du kanske?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3655.0.html

Om man återgår till vikingatiden  och dess handelsmän och resenärer så tyder ju i alla fall Ibn Fadlan på att de i österled var beväpnade och redo för försvar.

http://wadbring.com/historia/undersidor/ibnfadlan.htm

Här saknas kontext. Vilka Rhos var det Ibn Falladn mötte - och under vilka omständigheter?
Handlar det om handelsmän som får ha skydd av väringar för att besöka främmande handelsorter i rikets utkant, där kazarer och andra, aktiva fiender kan slå till? Så länge man rör sej efter en krigszon får man givetvis ha skydd av vapendugliga män.

Fallet från den oroliga delen av Österlandet berättar ju om ett speciellt område, känt för ständiga erövringar och konflikter. Det var knappast vardagen inom trygga gränser av eget land - eller efter dom färdleder och hamnar där man hade tradition på att idka ömsesidig handel och vandel.

Enligt Cunliffe & Renfrew föregick det en väl organiserad - och i princip fridsam - handel mellan England och kusten av Frankrike (The Atlantic Facade) från övergången till neolitikum. Efter älvarna i Frankrike transporten av och an till Medelhavskusten också - till östra Spanien och Italien. Sambandet bröts ej för Caesars tid - vilke tyder på en lång, lång period av 'relativ fred'.

Ett liknande fenomen pågår under grekiska antiken, där man från "Hyperborea" varje år anländer med 'gåvor' till Grekland. Intill kriget anländer och en handelsdelegation blir överfallen och dräpta. Därefter skickar dom sina varor med som 'transportgods' från land till land, där dom lokala stammarna sköter transporten från land till land.

När vi talar om orsakerna till vikingatiden så är det just skyddet av Nordsjöns hamnar - och handelsvägarna till England - som är grunden till den första attackerna ikring 793-95. Sen kunde Ottar fortsätta segla till Themsens mynning, så länge det varade...

Sen Danmark föll blev det så frågan om tryggheten på Östersjön. Dom sista åren av vikingatiden handlar ju just om att behålla dom vitala förbindelserna mellan Norge/Sverige och Finland/Baltikum/Ryssland. När denna seglationsled bryts - ikring 1050 - betyder det omedelbart slutet på vikingatiden. Hädanefter blev även Östersjön utsatt för kapare och pirater - något vi INTE känner till från vikingatiden eller perioderna före..

Sen kan ju tro vad man vill.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #154 skrivet: oktober 16, 2012, 15:36 »
Är detta svep något du känner till, eller något du tycker - genom att läsa historien baklänges?

Här diskuterar du inte, här fastslår du - innan saken är utrett. Jämför gärna dessa fornborgar med våra egna. Dom tillhörde samma kulturkrets.

Diskussionen om fornborgar och deras syften minns du kanske?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3655.0.html

Nu nämner jag ju faktiskt att fornborgar och andra liknande anläggningar kan tolkas på olika sätt.
Men varför skulle man inte kunna ha haft ett behov av att försvara sig? Tror du att den tidens samhällen var våldsfria? Det motsägs ju av vapenfynd och skriftliga källor.

Vad gäller Venetierna så kan man ju konstatera att de tycks ha varit bra på att försvara sig och att deras bosättingar och fästen var starka och svåra att inta. Dessutom tycks de ju också ha förstått sig på sjökrigföring.

Citera
While relatively little has been written about Celtic warfare at sea, the Gaulish Veneti, a tribe occupying the South of Brittany fiercely resisted Caesar's Romans both on land and at sea. They were said to have constructed ships of oak with tough leather sails, well adapted for plying the rough Atlantic seas. Their capital, Darioritum, was extremely difficult to attack from land.

http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_warfare

Här saknas kontext. Vilka Rhos var det Ibn Falladn mötte - och under vilka omständigheter?
Handlar det om handelsmän som får ha skydd av väringar för att besöka främmande handelsorter i rikets utkant, där kazarer och andra, aktiva fiender kan slå till? Så länge man rör sej efter en krigszon får man givetvis ha skydd av vapendugliga män.

Krig och oroligheter, hämd och plundringar är ju knappt ovanliga i de skriftliga källorna så det vore ju underligt om man inte var beväpnade. Faktum är att t ex de isländska källorna ofta uppehåller sig vid våld i allehanda sammanhang, från fältslag till hemma på gårdstunet.

Enligt Cunliffe & Renfrew föregick det en väl organiserad - och i princip fridsam - handel mellan England och kusten av Frankrike (The Atlantic Facade) från övergången till neolitikum. Efter älvarna i Frankrike transporten av och an till Medelhavskusten också - till östra Spanien och Italien. Sambandet bröts ej för Caesars tid - vilke tyder på en lång, lång period av 'relativ fred'.

Hur kan man läsa ut hur fridsam denna handel var? Varför byggde man befästningar? Varför omnämns folken som krigiska? Var allt sådant bara propaganda?

När vi talar om orsakerna till vikingatiden så är det just skyddet av Nordsjöns hamnar - och handelsvägarna till England - som är grunden till den första attackerna ikring 793-95. Sen kunde Ottar fortsätta segla till Themsens mynning, så länge det varade...

Så du menar att attackerna inte kunde vara plundringsräder som opportunistiska vikingar företog mot oskyddade mål, eller mot områden försvagade av politiska strider och intriger?

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #155 skrivet: oktober 16, 2012, 16:17 »

Men varför skulle man inte kunna ha haft ett behov av att försvara sig? Tror du att den tidens samhällen var våldsfria? Det motsägs ju av vapenfynd och skriftliga källor.


Skriftliga källor om N-Europa före Caesar? Vilka är dom?

Citera


Vad gäller Venetierna så kan man ju konstatera att de tycks ha varit bra på att försvara sig och att deras bosättingar och fästen var starka och svåra att inta. Dessutom tycks de ju också ha förstått sig på sjökrigföring.

http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_warfare


Svåra att inta och erövra eftersom dom bodde vid kusten, hade skydd av naturens luner och kunde flytta ej snabbt i båtar -och sticka ifrån. Visst hade Caesar fullt upp med Veneterna och öborna. Romerna de ju ingen skärgårdsflotta och lokalkända marinjägare.

Men vad i all sin dag betyder det? Att venetierna var brutala och aggressiva vildar, eftersom dom ville försvara sina hem? Då kör du samma alltså samma skiva som propagandan mot 'barbarerna' undre romartiden, 'norrmännen' under vikingatiden, 'finnarna' under högmedelåldern, 'kvinnorna' under hexprocesserna, 'indianer' och 'neger' under kolonitiden,  samer och kvener under 'moderna tiden', judar under Hitler-tiden och kommunister undre kapitalist-tiden.     

Förmågan att se saker i perspektiv kommer inte automatisk med utbildning, fast med bildning. Utan den blir ens teoretiska och kognitiva kunskaper enögda.

Citera

Krig och oroligheter, hämd och plundringar är ju knappt ovanliga i de skriftliga källorna så det vore ju underligt om man inte var beväpnade. Faktum är att t ex de isländska källorna ofta uppehåller sig vid våld i allehanda sammanhang, från fältslag till hemma på gårdstunet.

Hur kan man läsa ut hur fridsam denna handel var? Varför byggde man befästningar? Varför omnämns folken som krigiska? Var allt sådant bara propaganda?

Så du menar att attackerna inte kunde vara plundringsräder som opportunistiska vikingar företog mot oskyddade mål, eller mot områden försvagade av politiska strider och intriger?

"Opportunistiska vikingar" är ju ett koncept du har hittat på eller lånat från en som hittat på det. Sen kör du på en rad frågor som du vet att vare sej du eller jag VET svaret på. Vad jag åtalat är din tvärsäkra tolkning av endera fynd och texter. Hur vet du att att fornborgar  kullar och klippor betyder "planerade försvarsfästen"? Hur kan du jämföra ett tillstånd av krig och inbördeskrig med en period av fred?

Sen kan du ju tro vad du vill om människans natur och vikingarnas presumtiva aggressionsnivå när domsattes kniven på strupen. Utan riktig kontext och empiri kan dock en retrospekt läsning av historien - med etnologska och antropologiska hållhakar - medföra en hög risk för feltolkning.

Slutligen kan du hitta endera texter från högmedelålderns ockupationer, då man hade inbördes krig och "ättefjder". Detta representerar en mycket liten del av befolkningen och från en period lika sällsynt i Norden som kulturrevolutioner i Kina. Vi hade alltså våran under 1100-talet.

Det torde vara på högan tid att fokusera på dom mer normala sidor och prestationerna också av vikingatidens människor. Hittills har 10 % av dåtidens befolkning - alltså soldater, kämpar och adel - fått 90 % av all uppmärksamhet.

Kanske inte konstigt att dagens unga fortsatt bildar seg den uppfattning att alla vikingtidens män och kvinnor levde våldsamt, som krigare och erövrare. Förenklade bilder, enögda fördomar och tanketoma schabloner kan fortfarande funka som hårdvaluta när man vill hissa till aggressioner, våld och främlingshat. Ett sansad perspektiv är kanske något man bör ta på högsta allvar, när man vill förklara nordisk järnålder och orsakerna till ledungarnas militära insatser?!   
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #156 skrivet: oktober 16, 2012, 16:51 »
Skriftliga källor om N-Europa före Caesar? Vilka är dom?

Det finns ju skriftliga källor om N Europa från efter Caesar. Dessutom finns det ju skriftliga källor om andra keltiska folk som var kulturellt besläktade med Venetii. De var ju också bra på att kriga.

Svåra att inta och erövra eftersom dom bodde vid kusten, hade skydd av naturens luner och kunde flytta ej snabbt i båtar -och sticka ifrån. Visst hade Caesar fullt upp med Veneterna och öborna. Romerna de ju ingen skärgårdsflotta och lokalkända marinjägare.
Men vad i all sin dag betyder det? Att venetierna var brutala och aggressiva vildar, eftersom dom ville försvara sina hem? Då kör du samma alltså samma skiva som propagandan mot 'barbarerna' undre romartiden, 'norrmännen' under vikingatiden, 'finnarna' under högmedelåldern, 'kvinnorna' under hexprocesserna, 'indianer' och 'neger' under kolonitiden,  samer och kvener under 'moderna tiden', judar under Hitler-tiden och kommunister undre kapitalist-tiden.

Ingen säger att de var brutala vildar. Däremot så ingick kanske våld också i deras värld, precis som i så många andra samhällen på jorden. Lika lite som man skall överdriva olika folks våldsamhet lika lite bör man väl romantisera äldre kulturer. Både skriftliga källor och arkeologiska fynd visar ju på vapen och våldsamheter.     

"Opportunistiska vikingar" är ju ett koncept du har hittat på eller lånat från en som hittat på det. Sen kör du på en rad frågor som du vet att vare sej du eller jag VET svaret på. Vad jag åtalat är din tvärsäkra tolkning av endera fynd och texter. Hur vet du att att fornborgar  kullar och klippor betyder "planerade försvarsfästen"? Hur kan du jämföra ett tillstånd av krig och inbördeskrig med en period av fred?

Fred och krig växlar och människor anpassar sig till olika förhållanden. Fornborgar kan ha haft många funktioner, men de som ligger vid vattenvägar eller på andra strategiska platser kan nog ha spelat en roll i olika sammanhang där våld ingick.

Det torde vara på högan tid att fokusera på dom mer normala sidor och prestationerna också av vikingatidens människor. Hittills har 10 % av dåtidens befolkning - alltså soldater, kämpar och adel - fått 90 % av all uppmärksamhet.

Kanske inte konstigt att dagens unga fortsatt bildar seg den uppfattning att alla vikingtidens män och kvinnor levde våldsamt, som krigare och erövrare. Förenklade bilder, enögda fördomar och tanketoma schabloner kan fortfarande funka som hårdvaluta när man vill hissa till aggressioner, våld och främlingshat. Ett sansad perspektiv är kanske något man bör ta på högsta allvar, när man vill förklara nordisk järnålder och orsakerna till ledungarnas militära insatser?!   

Jag håller med om att stora delar av järnålderns nordbor ofta bör ha levt ett ganska händelselöst liv utan alltför stora omvälvningar. Dock skall man kanske inte förringa även det mer vardagliga våldet, mellan ätter, med hämnd och liknande.

Däremot tycks ju den procent som verkligen deltog i utfärder handel och plundring ha varit ganska oportunistiska, de handlade när omständigheterna så bjöd, men de kunde också delta i plundings- och krigståg när andra omständigheter var för handen.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #157 skrivet: oktober 17, 2012, 13:48 »
Det finns ju skriftliga källor om N Europa från efter Caesar. Dessutom finns det ju skriftliga källor om andra keltiska folk som var kulturellt besläktade med Venetii.

Det finns inga källor om detta innan Caesar och Tacitus. Båda har dessutom ett prägel av den kultur dom förespråkar. Senare forskning på Tacitus beskriver klara spår av 'kultur-imperialsim' - eller 'propaganda', speciellt mot 'germanerna'. Orsaken borde ju vara klar för alla som känner historien om kejsaren Germanicus.
 
Annars kan det framstå som du redan har en generell uppfattning av forntidens samhälle som 'principiellt' mer våldsamt än dagens. Detta grundläggande syn vilar ju enbart  teorier, men du tycker likväl det skall ha tolkningsföreträde - och inte behöver bevisas från fall till fall? Samtidigt efterlyser du genast bevis för en kultur där icke-våld är framträdande...!?

Alltså har vi olikt grundsyn på forntiden, kanske också på människans naturliga sociologi och mentala habitus. Det får ju visserligen så vara, men vad jag inte kan acceptera är att  "forntidsmänniskan" - på generell basis - ska kännas skyldig till våldsamhet, intill det motsatta är bevisad...  ::)

Ett sådant synsätt kan ju leda till både det ena och det andra, inte minst fundamentalism. Uppfattningen stämmer annars väl med den bild som kleptokrater och imperialister genom drygt 3.000 år har tecknat av "gudlösa barbarer" och "primitiva avgudadyrkare".  Propagandan har ju ramat allt från antikens egyptier och greker till nordbor, ryss, finnar och röda indianer. "Lömska, moral-lösa opportunister" och "enkla, bästiala vildar" var dom - allihopa. Och det våld som ramade dom - utifrån - var givetvis högst kultur-betingad.

Samma kultiverade recept har alltså tagit livet av tiotals millioner liv - och lätt till samhällen där opportunism, korruption och manipulation verkligen frodas. Att nutida, amerikanska  forskare springer efter makten och beskriver 'indianernas fall' som ett utslag av en egen, "självdestruktiv" våldsamhet berättar ju mer om forskarens PK-värde än om indianernas gamla civilisationer.   :-[

Man skal alltså akta sej för att inte kolportera gamla fördomar - och högst ofrivilligt bli en nyttig idiot för dom krafter som fortfarande tycker våld och mördarvapen är nyttiga som politiska och ekonomiska verktyg. Genom att beskriva våld som ett permanent historisk tillstånd har man redan bidragit till detta våldsdyrkande, eftersom våldet blir en kulturell faktor och del av människans natur - fast inga biologiska tester av primater delar den uppfattningen. I princip vill högre primater ligga undan våldsamheter. När dom likväl kan ty till våld är det kulturellt betingad - alltså förorsakat av hotande aggressioner. Barnets grundnatur är inte våldets - det är något dom får lära sej i en kultur som - fortfarande - dyrkar våld och krig som "nödvändiga åtgärder".  :-X

Hur den nordiska järnålderns politiska, akademiska och folkliga kultur såg ut - innan romerna och kriget anlände - är något varken Piankhy eller Boreas vet något säkert om. Att många tycker och tror sej veta är en annan sak. Den uppfattning du här framför har alltså endera brister - vars slutsumma kan ge rätt allvarliga felkopplingar. 

Trådens problemställning är alltså mer problematisk än dagens post-processuella PK-gardister törs inse.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #158 skrivet: oktober 17, 2012, 14:14 »
Det finns inga källor om detta innan Caesar och Tacitus.


Nog finns det äldre uppgifter om de mer sydliga keltiska folken. Redan grekerna kom ju i kontakt med såddana folk. Vad gäller skriftliga källor så nämner ju t ex Polybius sådana kelter i norra Italien. Även Posidonius kände ju till kelterna.  När det gäller nordliga folk så nämner ju Posidonius t o m germaner.
 
Annars kan det framstå som du redan har en generell uppfattning av forntidens samhälle som 'principiellt' mer våldsamt än dagens. Detta grundläggande syn vilar ju enbart  teorier, men du tycker likväl det skall ha tolkningsföreträde - och inte behöver bevisas från fall till fall? Samtidigt efterlyser du genast bevis för en kultur där icke-våld är framträdande...!?

Visst kan man ha olika uppfattning om väldet i forna samhällen, men nog får man väl en bildl av en viss våldsanvändning om man ser till äldre berättelser, arkeologiska fynd av vapen och olika befästningsanläggningar. Våld var knappt okänt i järnålderns Europa.

Alltså har vi olikt grundsyn på forntiden, kanske också på människans naturliga sociologi och mentala habitus. Det får ju visserligen så vara, men vad jag inte kan acceptera är att  "forntidsmänniskan" - på generell basis - ska kännas skyldig till våldsamhet, intill det motsatta är bevisad...  ::)

Ett sådant synsätt kan ju leda till både det ena och det andra, inte minst fundamentalism. Uppfattningen stämmer annars väl med den bild som kleptokrater och imperialister genom drygt 3.000 år har tecknat av "gudlösa barbarer" och "primitiva avgudadyrkare".  Propagandan har ju ramat allt från antikens egyptier och greker till nordbor, ryss, finnar och röda indianer. "Lömska, moral-lösa opportunister" och "enkla, bästiala vildar" var dom - allihopa. Och det våld som ramade dom - utifrån - var givetvis högst kultur-betingad.

Ändå finns det ju indicier på våldsanvändning även hos flera av dessa folk. T ex så har ju en nyligen genomförd studie visat på hög våldsanvändning hos ”indianer” i Amazonas. Man skall inte utmåla folk som vildar, men man skall inte heller romantisera för mycket.

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121002145448.htm

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingahistoria och nationalism
« Svar #159 skrivet: oktober 17, 2012, 14:41 »

Nog finns det äldre uppgifter om de mer sydliga keltiska folken. Redan grekerna kom ju i kontakt med såddana folk. Vad gäller skriftliga källor så nämner ju t ex Polybius sådana kelter i norra Italien. Även Posidonius kände ju till kelterna.  När det gäller nordliga folk så nämner ju Posidonius t o m germaner.


Nu tänkte jag inte på Italien, Spanien och Franska rivieran till "Nord-Europa".
Sen vore det fint om du kunde referera vad dom källor du hänvisar till faktisk säger om saken.

Citera
 
Visst kan man ha olika uppfattning om väldet i forna samhällen, men nog får man väl en bildl av en viss våldsanvändning om man ser till äldre berättelser, arkeologiska fynd av vapen och olika befästningsanläggningar. Våld var knappt okänt i järnålderns Europa.

O' nej.  Krigets fasor kände man till redan under akkadiernas frammarch från Oman till Mesopotamien - och sen vidare fram till Levanten och Egytien.

Sen kommer gutierna ner till Anatolien och för att stagga dessa erövrare och återupprätta dom sumeriska folkens herravälde över Mesopotamien. Då skriver man 4.200 år f.n.

1000 år senare förgörs medianiterna - alltså folket mellan Sinai och Libanon - i ett rituellt folkmord som saknar motstycke i känd litteratur. Därefter tar våldet makten i stad efter stad - område efter område - efter kusterna och arkipelagerna av Medelhavet. Troja-krigarna är ju rätt väl beskrivna - och handlar bl.a. om krigets och våldets intrång i Europa.

Givetvis visste hela Europa - från Kreta till Kivik - om dessa hädelser. Dom hade ju effekt på allt liv ikring Medelhavet - inklusive dom handelsrutor som redan fanns till och från Nord-Europa.

Anpassningen till den nya politiska verkligheten fick ju många effekter - eftersom både greker och romer nu fick leva med dom nya herrarna på Medelhavet - och deras ständiga "utvidgningar" av sina riken.  Omsider föll dom klassiska civilisationerna i hop. Orsaken var alltså att dom inte byggt för krig, lika lite som indianernas storbyar i det för-koloniala Amerika.

Med tiden tog dom kvarvarande populationer konsekvensen av våldets ständiga närvaro - vilket leder till nya politiska strukturer, där militära enheter utvecklades metodiskt - under dom konstitutionella organ.

Under tiden fick ju också grekernas nordliga grannar - som skyter och sarmater - besök av olika aggressorer. Det betyder ju inte att skyterna var 'agressiva' - när dom sen visste att försvara sej är sen en något annan sak. Det är stor skillnad på att föröva och föröka våld som medel till erövring och egen vinning, gentemot å ty till våld för att försvara sej mot just nämnda övergripare.

Efter Punerkrigen blir Rom själva agressorer - och småningom vänder dom alltså spjuten MOT sina gamla allierade, alltså kelterna i Frankrike. Sen dess kan vi tala om att våldet trändge inn också i Nord-Europa - även om civilbefolkningen i Skandinavien och NV Ryssland fick leva några århundraden till, utan att ängslas för detta våld.
 
Att försvara sej mot detta våld med allt man har av militär makt betyder inte att man är våldsam. Snarare tvärt emot. Man får skilja på olika.

Citera
Ändå finns det ju indicier på våldsanvändning även hos flera av dessa folk. T ex så har ju en nyligen genomförd studie visat på hög våldsanvändning hos ”indianer” i Amazonas. Man skall inte utmåla folk som vildar, men man skall inte heller romantisera för mycket.

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121002145448.htm

Din utsago är svår att bestrida. Man skal i princip inte romatisera alls - åt något håll. Enkla sanningar räcker länge.

Däremot är den studien du länkade till en av dom amerikanska PK-arbeten jag syftade på - där 1+1=3, eftersom 1,3 + 1,4 = 2,7 vilket får avrundas till 3.
« Senast ändrad: oktober 17, 2012, 15:12 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”