Vikingahistoria och nationalism

[Yngwe]

Det är riktigt att indelningsverkets (egentligen "ständiga knekthållets") soldater var frivilliga. Rotebönderna var dock skyldiga att skaffa fram soldater, vilket i praktiken ofta innebar att deras söner eller till och med de själva fick ställa upp. Och att vara rotebonde var inte frivilligt.

Dessutom var lösdriveri olagligt, så hade man inte uppehälle så kunde man bli tvångsutskriven.
 
Frivvilligheten var nog högst begränsad även för indelta. Att bli placerad på en jordlott av det absolut magraste slaget med stor risk för att bli utryckt i krig var knappast ett barndomsdröm, utan snarast en nödlösning!

[Spiring]

Om dom inte åkte epa måste jag fråga var du växte upp på landet?

Epa har börjat bli coolt på senare år, även på orter som ligger inom Stockholms närområde. Finns de inte i huvudstaden nu så blir de nog populära där också snart. Allt sprids inte från storstäderna och utåt...

[Boreas]

I det här sammanhanget kan jag ju nämna att Lars Magnar Enoksen har skrivit en bok om vikingatidens stridskonst. Han tycks anse att vi alltför mycket tonar ned vikingarnas krigiska förehavanden. Dessutom påpekar han att även handelsmän kunde strida och bruka vapen. Med andra ord så var nog inte alltid gränsen mellan handel och plundring särskilt skarp.

Här är ett citat ur en artikel han skrivit i Populär Historia:

http://www.popularhistoria.se/artiklar/vikingarnas-stridskonst/

Det är väl ingen som tvekar på att nordiska vikingar -  som tränade militärer - blev involverade i slag. "Viking" är ju ett ord för "krigare", hursomhelst.  Sen skiljer källorna klart mellan 'handelsfärder' och 'vikingfärder'. Här fanns visserligen gestalter som kunde dela i båda slag aktiviteter, men i all huvudsak får man skilja mellan handelsflottan och sjöstridskrafterna, alltså ledungsflottan, då som nu.

Frågan som historieskrivningen skall besvara är väl flersidiga. Grundlagt ligger ju i en beskrivning av tidens civila samhälle, inklusive handelsverksamheten. Sen blir det kanske möjligt att få en mer balanserad bild av Norden under yngre järnålder - och bättre förstå bakgrunden för dom dramatiska och militära händelser som sagor och stenar beskriver.

Hittills har ju dom militära eskapader fått 90 % av fokus, fast dom kanske inte berörde mer än 10% av befolkningen. Normalt skulle man avse en son pr. familj till ledungen.

Kärnan i frågan ligger - så vitt jag ser - fortfarande i att förklara vad som ledde till vikingatidens militärräder - och hur man skall förstå den nya militära organisering - och mobilisering - som skedde i Norden från mitten av 700-talet.   

[Piankhy]

Man får kanske se vikingarna som opportunister. Ett handelsföretag kunde övergå i ett plundringsföretag om omständigheterna var de rätta. Dessutom så måste man ju vara beredd till försvar också under handelsfärder.

[Boreas]

Just! Tackar, Enoksens bok har jag ju i hyllan - den är riktigt bra och påvisar på ett bra sätt hur vapen och strid var en naturlig del av livet.

För en som hade blivit viking eller väring - alltså militär - så fick man givetvis leva med sina vapen. Då som nu. Alla andra hade nog med sina hemliga verktyg, från nål, sax och skäror till hink och spade, plog och yxa.
 
Utsagan att "vapen var en naturlig del av livet" stämmer ju enbart för jägare och militärer, som givetvis hade jakt- vapen respektive militära vapen. När Widukind, Adam och Snorre beskriver "vikingar" är dom en egen och specifikt beskriven grupp - med sin egen organisation - bland Nordens olika folkgrupper.

Orsaken till denna uppmärksamhet är givetvis att den skandinaviska militärens verksamhet - krigets hantverk - fick stor och avgörande betydelse för den politiska och kulturella utveckling över hela det norra Eurasia - från Irland till Kaspihavet. 

Initielt var orsaken till denna verksamhet att man behövde försvara dom gamla handelslederna och dom handelspartner som där fanns. Väringarnas tjänster i 'österled' visar klart att man här talar om militär bistånd till allierade handelspartners. Som soldater i aktiv tjänst var naturligtvis vapen en del av deras dagliga liv. Är det inte så fortfarande för dom militärt utbildade skandinaver som nu för tiden gör FN-tjänst i Afganistan...?!

[Boreas]

Man får kanske se vikingarna som opportunister. Ett handelsföretag kunde övergå i ett plundringsföretag om omständigheterna var de rätta. Dessutom så måste man ju vara beredd till försvar också under handelsfärder.

Vart kommer denna uppfattning ifrån? Från samtida källor eller en "retrospekt tolkning"? 

Nu får man ju inte i påse och säck. Vill man åka på handelsfärd kan man inte anlända med skeppet fullt i tränade män och vapen. Järnålderns tusentals handelsmännen seglade inte med skarpa långskepp, men med stöddiga knarrar när dom skulle över hav.

I princip var man antingen handelsman eller militär, sällan både-ock. När sagorna berättar om t.ex. Björn Farmand så är det hans vida handelsfärder som gjorde honom berömd i samtiden. Sen skrivs det att han också - när kiv och krig hotade - kunde resa med i vikingflottan, som viking. Men det var alltså vid olika tillfällen, då som nu.

Kanske på tid att beskriva skandinaverna under yngre järnålder med mer normala och jordnära ögon, än vad medelålderns teokratiska propaganda-apparat ville att världen skulle tro?! Annars blir vi ju aldrig färdig med Göebbels och Rosenberg, häller...     

[supergeten]

För en som hade blivit viking eller väring - alltså militär - så fick man givetvis leva med sina vapen. Då som nu. Alla andra hade nog med sina hemliga verktyg, från nål, sax och skäror till hink och spade, plog och yxa.
 
Utsagan att "vapen var en naturlig del av livet" stämmer ju enbart för jägare och militärer, som givetvis hade jakt- vapen respektive militära vapen. När Widukind, Adam och Snorre beskriver "vikingar" är dom en egen och specifikt beskriven grupp - med sin egen organisation - bland Nordens olika folkgrupper.

Orsaken till denna uppmärksamhet är givetvis att den skandinaviska militärens verksamhet - krigets hantverk - fick stor och avgörande betydelse för den politiska och kulturella utveckling över hela det norra Eurasia - från Irland till Kaspihavet. 

Initielt var orsaken till denna verksamhet att man behövde försvara dom gamla handelslederna och dom handelspartner som där fanns. Väringarnas tjänster i 'österled' visar klart att man här talar om militär bistånd till allierade handelspartners. Som soldater i aktiv tjänst var naturligtvis vapen en del av deras dagliga liv. Är det inte så fortfarande för dom militärt utbildade skandinaver som nu för tiden gör FN-tjänst i Afganistan...?!

Odens ord...

Havamal 38:

Från sina vapen
ej vike en man
på fältet ett enda fjät,
ty ovisst är att veta,
när ute på vägen
spjutets spets kan tarvas.   

[Piankhy]

Vart kommer denna uppfattning ifrån? Från samtida källor eller en "retrospekt tolkning"? 

Nu får man ju inte i påse och säck. Vill man åka på handelsfärd kan man inte anlända med skeppet fullt i tränade män och vapen. Järnålderns tusentals handelsmännen seglade inte med skarpa långskepp, men med stöddiga knarrar när dom skulle över hav.

I princip var man antingen handelsman eller militär, sällan både-ock. När sagorna berättar om t.ex. Björn Farmand så är det hans vida handelsfärder som gjorde honom berömd i samtiden. Sen skrivs det att han också - när kiv och krig hotade - kunde resa med i vikingflottan, som viking. Men det var alltså vid olika tillfällen, då som nu...

Genom tiderna har väl handelsmän velat kunna försvara sig? Ännu in på 1800-talet hade ju t ex handelsfartyg kanoner ombord just för detta ändamål. Så vikingar som var ute på handelsresor torde väl också ha sett till att de kunde försvara sig. Se bara på Ibn Fadlans vittnesbörd om att Ruserna aldrig lämnade sina vapen (nu kan man ju i och för sig fråga sig om de han mötte var handelsmän, militärer eller både och). Det vore ju ganska vansinnigt att fara på handelsfärd obeväpnade. Sedan hur offensiv man hade möjlighet och resurser att vara på en handelsfärd är ju en annan sak.

[Boreas]

Odens ord...

Havamal 38:

Från sina vapen
ej vike en man
på fältet ett enda fjät,
ty ovisst är att veta,
när ute på vägen
spjutets spets kan tarvas.   

Visst - Odens ord till dom (inn-) vigda män ("vicmannos"/"ascomannos") som skulle möta krigets kaos och leva farligt. I senare generationer fick också nordborna kämpa för "Gud och Kejsare", äventuellt "Kung och Fädernesland". Semper Idem.

[Boreas]

Genom tiderna har väl handelsmän velat kunna försvara sig? Ännu in på 1800-talet hade ju t ex handelsfartyg kanoner ombord just för detta ändamål. Så vikingar som var ute på handelsresor torde väl också ha sett till att de kunde försvara sig. Se bara på Ibn Fadlans vittnesbörd om att Ruserna aldrig lämnade sina vapen (nu kan man ju i och för sig fråga sig om de han mötte var handelsmän, militärer eller både och). Det vore ju ganska vansinnigt att fara på handelsfärd obeväpnade. Sedan hur offensiv man hade möjlighet och resurser att vara på en handelsfärd är ju en annan sak.

Det är ju fint att reflektera - men när du jämför med 1800-talets beväpnade handelsfartyg så blir det väl just ett "retrospekt tolkningsmönster" du lägger till grund? Det ligger ju 1000 år av ändringar i mellan.

Hur mycket vapen man behöver beror ju på vilka vatten och människor man besöker. Tror du att handelsmannen Ottar hade båten full i vapen när han seglade till England, via Danmark på 880-talet?

[Piankhy]

Det är ju fint att reflektera - men när du jämför med 1800-talets beväpnade handelsfartyg så blir det väl just ett "retrospekt tolkningsmönster" du lägger till grund? Det ligger ju 1000 år av ändringar i mellan.

Hur mycket vapen man behöver beror ju på vilka vatten och människor man besöker. Tror du att handelsmannen Ottar hade båten full i vapen när han seglade till England, via Danmark på 880-talet?

Redan tidigare (åtminstone från 1500-tal och framåt) användes kanoner på handelskepp.

Man kan ju förmoda att antalet vapen och män kunde variera beroende på den hotbild man förväntade sig möta. Dessutom kunde det säkert också variera beroende på hur stora resurser man hade, framförallt ifråga om män och skepp. Däremot torde man inte åkt obeväpnade, vilket ju t ex Ibn Fadlans berättelse antyder.
Vet inte om någon försökt sig på någon sammanställning av skriftliga uppgifter om antalet män och beväpning under olika typer av vikingatida utfärder.

[Boreas]

Det vore ju ganska vansinnigt att fara på handelsfärd obeväpnade. Sedan hur offensiv man hade möjlighet och resurser att vara på en handelsfärd är ju en annan sak.

Det vore rena vansinnet att åka på handelsfärd med större mängder vapen och vapenföra män om bord. Man kan inte anlända Irska sjön som både vän och fiende - utan att bli omhändertagen. Eller lever du fortfarande med illusionen att dom militära konflikter som föregick mellan franker och normanner i tiden 750-1050 var ett resultat av "pirater" från Sognefjoden?! Finns det i övrigt något som indikerar att den yngre järnålderns handelsfolk var väsentligt annorlunda än dom varit under äldre järnålder? Hur färgad är denna uppfattning av senare århundradens möjligheter att utveckla pirateri och kaparverksamhet? 

Vad Ibn Falladn beskriver är tydligen ett skandinavisk samhälle i Ryssland/Ukraina under rurikiderna, då dom fanns som både handelsfolk och väringar, i rurikidernas tjänst. Att tala om väringarnas resor i Ryssland och till Miklagard som "plundringsfärder" hör ju inte verkligheten till.  En annan sak var aktionerna i England, Frisland och Frankrike, där man kunde anlända med kraft, över havet. I dom flesta fall var uppgiften också här att assistera gamla handelspartner och etablera allianser mot dom som hotade plundra deras land och riken...

Kanske på tid att reflektera över vikingatidens orsaker, motiver och handlingar med mer rationella ögon? 

[Piankhy]

Det vore rena vansinnet att åka på handelsfärd med större mängder vapen och vapenföra män om bord. Man kan inte anlända Irska sjön som både vän och fiende - utan att bli omhändertagen. Eller lever du fortfarande med illusionen att dom militära konflikter som föregick mellan franker och normanner i tiden 750-1050 var ett resultat av "pirater" från Sognefjoden?! Finns det i övrigt något som indikerar att den yngre järnålderns handelsfolk var väsentligt annorlunda än dom varit under äldre järnålder? Hur färgad är denna uppfattning av senare århundradens möjligheter att utveckla pirateri och kaparverksamhet?

Tja piratverksamhet förekom ju redan under antiken i t ex Medelhavsområdet och även då måste ju handelsmän förhålla sig till det. Perioderna efter romarrikets fall och framåt var ju knappt fredligare. Järnålderns vatten var knappt  säkrare än senare tiders. Och även på land kunde ju handelsmän bli överfallna. Och då måste de ju också kunna försvara sig. Sedan är det ju ingen som förnekar att det också fanns större, mer renodlat militära konflikter under den här tiden.

[Boreas]

"Kampen om handelslederna" startade redan för 4.200 år sen - i Mesopotamia. Sen dess har det funnits överfall av olika slag, främst på land.

När feniceras kontroll över Medelhavet sinade fick endera lösa fåglar för sej att föra 'micro-krig' på havet, alltså piratverksamhet. Problemet blev till tiden stort och man fick mobilisera större styrkor för att åtgärda problemet. Sen har det ju återkommit i olika vatten där den legala status blivit oklar. När spanjorer och potugiser började plundra ut S-Amerika i stor stil fick man ett sätt sjökrigare - utanför Vatikanen - som tyckte sej kunna plundra plundrarna.Då hade vi redan haft kaperfarten i Nordsjön och Norska havet, där skepp med kanoner kunde terrorisera alla andra skepp, jämte byar och större bygder på dom oskyddade öarna i havet. Från 1400-talet blev ju hela Nord-Atlaten hemsökt av pirater och slavjägare. Tack vare kanonen.

Innan den tid stod saken annorlunda. Då rådde en legal kungsmakt över Nordsjön, vilket betydde att alla som hade 'handelsbrev' kunde fritt och fredligt åka över havet. Denna frid  var ju status quo intill romarna dök upp. Sen blev den återupprättat efter 400. Sen blev ju denna frid hotad eftersom frankerna och katolikerna ville erövra och dominera ALL handel i Nord-Europa, och därmed överta både England och Danmark.

När nordborna tvingades försvara sej - igen - startade man denna vikingatid. Huvudsaken var ju att deras handelsskepp skulle få fortsätta segla till Irland, England, Frisland och Frankrike - utan att bli plundrade, vare sej på havet eller i hamnarna. Det var ju därför man fick bistå gamla handelpartners och attackera gemensamma fiender - typ grannar som ogillade deras handel med "barbarerna från norr"...     

[Piankhy]

Innan den tid stod saken annorlunda. Då rådde en legal kungsmakt över Nordsjön, vilket betydde att alla som hade 'handelsbrev' kunde fritt och fredligt åka över havet. Denna frid  var ju status quo intill romarna dök upp. Sen blev den återupprättat efter 400. Sen blev ju denna frid hotad eftersom frankerna och katolikerna ville erövra och dominera ALL handel i Nord-Europa, och därmed överta både England och Danmark.

Vilka kungar rådde över Nordsjön innan romarna dök upp? vilka källor har man om dem? Hur vet man att det rådde frid under denna tid?

[Boreas]

Vilka kungar rådde över Nordsjön innan romarna dök upp? vilka källor har man om dem? Hur vet man att det rådde frid under denna tid?

Kul att du nu vill diskutera romartiden också. Då kan du väl börja med att läsa vad Caesar skriver om Frankrike, Belgien och England under tiden i fråga. Sen kan man - som jag just gjorde - ta Caesars ord på att han bringade kriget till dessa hamnar och vatten. Sen vet du kanske något mer om vad arkeologin an berätta om handel och samvaro över engelska kanalen och Nordsjön i för-romersk järnålder - och vidare bakåt i tid...?

Min poäng - som du undviker kommentera - var att det fanns en tradition av handel över Nordsjön som avstannade under början och slutet av romartiden. Sen blev den återupprättad när daner, angler och saxer reorganiserar dom engelska samhällen efter romartiden. Intill maktbalansen igen rubbas efter att den nya franco-romanska krigsmakt - karolingerna - tok upp tråden där kejsardömet fallerade.

Man kan inte ens försöka förstå vikingtiden utan att ha något perspektiv på saken. Sen kan man dividera ikring dom kungar och hertigar som rådde krign Nordsjön, enligt dom krönikor man numer kan hitta i såväl latinska som forn-irska och forn-engelska annaler. Kan annars rekommendera "Nordsjöns Kungar 250-850" (2000) från Esbjerg Museum...   

[Piankhy]

Kul att du nu vill diskutera romartiden också. Då kan du väl börja med att läsa vad Caesar skriver om Frankrike, Belgien och England under tiden i fråga. Sen kan man - som jag just gjorde - ta Caesars ord på att han bringade kriget till dessa hamnar och vatten. Sen vet du kanske något mer om vad arkeologin an berätta om handel och samvaro över engelska kanalen och Nordsjön i för-romersk järnålder - och vidare bakåt i tid...?

Min poäng - som du undviker kommentera - var att det fanns en tradition av handel över Nordsjön som avstannade under början och slutet av romartiden. Sen blev den återupprättad när daner, angler och saxer reorganiserar dom engelska samhällen efter romartiden. Intill maktbalansen igen rubbas efter att den nya franco-romanska krigsmakt - karolingerna - tok upp tråden där kejsardömet fallerade.

Man kan inte ens försöka förstå vikingtiden utan att ha något perspektiv på saken. Sen kan man dividera ikring dom kungar och hertigar som rådde krign Nordsjön, enligt dom krönikor man numer kan hitta i såväl latinska som forn-irska och forn-engelska annaler. Kan annars rekommendera "Nordsjöns Kungar 250-850" (2000) från Esbjerg Museum...   

Visst skall man ha perspektiv, men inte ens Caesar kunde ju veta exakt hur handelsförbindelser, eventuella överfall till sjöss och lands såg ut innan han kom dit. Han hade väl inte tillgång till data så värst långt tillbaka i tiden. Dessutom hade ju folk som Venetierna och olika folk i Brittannien redan starka befästningar innan romarnas ankomst. Dessa torde ju ha använts till någonting, så man kan inte automatiskt anta att tiden innan romarna var helt fredlig. Ett inslag av våld tycks ju ha förekommit tidigare. Dessutom så erövrade ju inte Caesar kustområdena längst i norr (nordligaste Tyskland och södra Danmark) så han kunde ju inte veta så mycket om hur fredligt eller krigiskt det var där.

[Boreas]

Visst skall man ha perspektiv, men inte ens Caesar kunde ju veta exakt hur handelsförbindelser, eventuella överfall till sjöss och lands såg ut innan han kom dit. Han hade väl inte tillgång till data så värst långt tillbaka i tiden. Dessutom hade ju folk som Venetierna och olika folk i Brittannien redan starka befästningar innan romarnas ankomst. Dessa torde ju ha använts till någonting, så man kan inte automatiskt anta att tiden innan romarna var helt fredlig. Ett inslag av våld tycks ju ha förekommit tidigare. Dessutom så erövrade ju inte Caesar kustområdena längst i norr (nordligaste Tyskland och södra Danmark) så han kunde ju inte veta så mycket om hur fredligt eller krigiskt det var där.

Nu rör du sej ständigt lägre undan trådens ämne och dom poäng jag tog fram - typ "retrospekt historieläsning".

Vilka befästningar är det förövrigt du hänvisar till? Oppidier, också kallat 'hillforts'?

[AndreasE]

Om dom inte åkte epa måste jag fråga var du växte upp på landet?

Väddö, vid roslagskusten.

[medundersåte]

Visst kan man säga att Gustav II Adolf inte startade det trettioåriga kriget. Däremot var det ett avsiktligt val att blanda sig i det. Det måste man kunna inse utan att för den skull värdera kungens insats som sådan.

Sen är det så att en kompetent furste inte bara vet när det är läge att blanda sig i krig, utan också när och hur man avslutar det. Vad Karl XII beträffar var han uppenbarligen inte kompetent nog till det senare. Tveksamt också om han var så värst skicklig på att föra krig - uppenbarligen var han en god taktiker, kunde bedriva ett fälttåg och vinna slag (visserligen fram tills han inte kunde det längre), men nog var han med facit i hand en usel strateg. Försvaret av hemlandet och dess provinser försummades så till den milda grad att huvudfienden Ryssen till och med kunde bygga sin nya huvudstad på erövrad svensk mark medan kungen var ute på ändlösa fälttåg - märk väl inte efter Poltava, utan under de för Karl XII framgångsrika tidiga krigsåren. Sen löper det på tills ett nederlag blir oundvikligt. Likheten med ett utvidgat självmord är slående: kan jag inte vinna kriget, då kör jag på ändå tills jag går under och landet med mig. Epitetet "Sveriges förstörare" var inte helt taget ur luften.

Ett rättfärdigt försvarskrig kan med andra ord övergå i ett katastrofalt angreppskrig. Några frågor?

(Naturligtvis är detta, liksom tråden i allmänhet för tillfället, OT.)

Ja, Gustav II Adolf kunde givetvis ignorerat att kejserliga trupper anföll svenska trupper i Polen, att Stralsund bad om svensk hjälp och att religionsfriheten kränktes i Tyskland. Ur ett ekonomiskt perspektiv var det en enorm chanstagning att bortprioritera den både militärt och ekonomiskt framgångsrika konflikten med Polen för en ny konflikt med kejsaren och katolska ligan och deras allierade. Det var knappast något enkelt beslut sett till helhetsbilden och det fattades inte heller av kungen ensam. Stridshandlingarna med den tyske kejsaren inleddes i vilket fall inte av den svenske kungen utan av kejsaren.

Din beskrivning av Karl XII och det stora nordiska kriget är väldigt märklig. Tsar Peter vägrade att sluta fred utan svenska landavträdelser. Naturligtvis kunde inte Karl XII gå med på detta när han besegrat Ryssland allierade Danmark och Sachsen, som han för övrigt slöt fred med. När de tre främsta makterna i närområdet går till gemensamt angrepp och antingen vägrar sluta fred eller bryter den så finns det ytterst begränsat handlingsutrymme. Karl XII kunde inte gärna försvaga huvudarmén för att möta den numerärt överlägsna fienden på en mängd olika platser. Risken för att huvudarmén skulle gå förlorad skulle öka betänkligt medan underlägsenheten skulle kvarstå på alla andra platser trots förstärkningar. Sociala, demografiska och ekonomiska faktorer har en betydande inverkan på krig och krigföring. Åtminstone tsar Peter höll Karl XII för att vara en ytterst skicklig strateg, tsaren avbröt planerna på en gemensam dansk-rysk invasion av Skåne med motiveringen att Karl XII:s försvarsförberedelser och närvaro skulle göra den för riskfylld. Sverige gick inte under med Karl XII, hans efterträdare valde aktivt att fortsätta kriget i tre år till och konungariket Sverige finns synbarligen kvar än idag. Det gick sämre för såväl Alexander den stores och Napoleons imperier, utan att deras militära förmåga ifrågasätts.