Författare Ämne: Sidste nyt fra Jelling  (läst 65594 gånger)

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #300 skrivet: oktober 31, 2013, 10:24 »
Emund ! Det morer mig meget at forestille mig Jellingstenens bombastiske udsagn... skrevet af en Ottonisk kunstner ankommet sammen med invasionshæren. Denne kunstner skulle altså have fået besked om at skrive en tekst, men glemte at anvende den lokale skriftretning. Og det forekommer mig bestemt at være en realistisk mulighed - blandt mange andre.

Boreas: Da jeg skrev at York havde været under åget, tænkte jeg ikke på en nyere katolsk dominans, men snarere på de spor af en tidligere kolonisering, der var tilstede overalt på de britiske øer. For de rejsende skandinaver må disse spor i form af det latinske og det græske sprog, pergamenter, stenbygninger, vandledninger... dels være imponerende, dels opfattet som tegn på en tidligere underkastelse.

Emund igen: Jeg har selv beskæftiget mig en del med Ribes grundlæggelse. Den danske by om hvilken der først er en biskop bevidnet. Markedspladsen i Ribe er en kendsgerning, men den første biskop (948 tror jeg) kunne meget vel have været en funktionær bosiddende i Tyskland. Han hed Leofdag, så vidt jeg hiusker - og det lyder vist ikke dansk. Men Ribes grundlæggelse peger i retning af Frisien. Nu taler jeg om begivenheder der ligger 250 år tidligere end Jellingpalisaden, hvor man øjensynligt byggede videre på en kæde af handelsteder fra det sydvestlige: Paris, Utrecht, Dorestad, Emden, Hamborg...

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #301 skrivet: oktober 31, 2013, 17:06 »

Boreas: Da jeg skrev at York havde været under åget, tænkte jeg ikke på en nyere katolsk dominans, men snarere på de spor af en tidligere kolonisering, der var tilstede overalt på de britiske øer. For de rejsende skandinaver må disse spor i form af det latinske og det græske sprog, pergamenter, stenbygninger, vandledninger... dels være imponerende, dels opfattet som tegn på en tidligere underkastelse.

Det har du alldeles rett i.

Da vest-rom kollapset var det engelske samfunn utplyndret og utarmet. Da daner, anglere og saksere reiste over møtte de - efter sigende - et sammenrast samfunn med befolkninger som "var redde for alle ukjente mennesker".

Dette rimer jo med det vi ellers vet om tilstanden i England og Frankrike etter romernes tilbaketrekninger - der man anvendte "den brente jords" taktikk - hvor all infrastruktur ble brent og fruktbart åkerland saltet.

En strofe fra en keltisk adelsmann i fangenskap har overlevd i en av de latinske annaler - der han avslutter sin resignation med ordene: "De gjorde landet til en ørken og kalte det fred."

De gjenlevende britter fikk som kjent hjelp fra sine gamle slektninger på fastlandet - hvor mn gjenskapte kompetansen innen fiske (anglere) og jordbruk (saksere, daner), håndverk og handel. Forøvrig later det til at den skandinaviske adel til stadighet var delaktig i oppbyggingen av det sivile England - kanskje fremst gjennom skipsbygging, metallurgi, kunsthåndverk, navigasjon og handel.

(...) en kæde af handelsteder fra det sydvestlige: Paris, Utrecht, Dorestad, Emden, Hamborg...

Handel og hendelssteder fanns der allerede i utstrakt grad da romerne kom på besøk. Den velstand og de verdier som gjennom millennierne var skapt  - fra overskuddet av lokal produktion og interegional handel - var det byttet Caesars og senere kamnpanjer rettet seg i mot.

Man bedriver da ikke krig uten utgifter - eller for morro skyld - må vite. Dess større armeer, dess større utgifter. På den motsatte side av ekvationen finner man dess større, potensielle utbytte. Caesars offiserer og soldater var neppe i tvil om formålet med deres dristige foretak.

Den der mister hensikten med den offensive angrepskrig av syne kan hverken begå eller beskrive historien om romernes mest vellykkede plyndringstokt - inntil de venetianske conquistadorer fant veien til "Den Nye Verden" vest i havet. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #302 skrivet: oktober 31, 2013, 18:30 »
Citera
Da vest-rom kollapset var det engelske samfunn utplyndret og utarmet. Da daner, anglere og saksere reiste over møtte de - efter sigende - et sammenrast samfunn med befolkninger som "var redde for alle ukjente mennesker".
Dette rimer jo med det vi ellers vet om tilstanden i England og Frankrike etter romernes tilbaketrekninger - der man anvendte "den brente jords" taktikk - hvor all infrastruktur ble brent og fruktbart åkerland saltet.
En strofe fra en keltisk adelsmann i fangenskap har overlevd i en av de latinske annaler - der han avslutter sin resignation med ordene: "De gjorde landet til en ørken og kalte det fred."
Ovanstående stämmer inte med den historia för Brittiska öarna, jag ser. Jag går på Francis Pryor och en del kollegor. Dark Ages verkar inte vara så Dark vid närmare underökning.

Det är sant att den keltiska eliten fick lida enormt i samband med att Romarna erövrade England. Vissa kunde alliera sig med romarna. Romarna hade utvecklat en erövringsstarategi, där ca 1/3 av de olika befolkningsskikten tilläts att alliera sig och gå romarnas ärenden i undertryckandet/förtryckandet av den gamla befolkningen, dess kultur och (för romarna "onödiga" tekniker/vetenskaper) och 1/3 förslavade man (varvid många såldes långdistans). Slavarna byggde sedan upp de nya romaniserade bebyggelserna i sten, ofta ovanpå de Britonska motsvarigheterna. Romarna lät samtidigt systematiskt döda alla ur de f d ledande eliterna, deras släktingar mm i flera led, alla personer med kunskaper om kultur och vetenskaper och alla deras släktingar samt givetvis alla som gjorde väpnat motstånd. Det ledde till att redan efter en generation så hade ca 1/3 av befolkningen dött eller dödats.
Självklart klagade den keltiske adelsmannen.

Men romarna var inte i England för ro skull. England var enormt rikt och hade innan romarna slog sönder det en utvecklad ekonomi, industri och vetenskap. Det var just därför romarna erövrade, d v s för att överföra rikedomarna till Rom (högadeln).

England hämtade sig dock från erövringens förrödelser och blev på nytt en rik region med vidsträckta kontakter med Ö Medelhavsområdet (liksom INNAN romarna). När romerska armén överger England och de ekonomiska sambanden med fastlandet bryter samman m anl av germanska stammar övertar styret där, så måste det engelska samhället återanpassa sig till något liknande det var förut. Men kontakterna med Ö Medelhavsområdet är livliga på alla områden. När nordborna sedemera blandar sig i leken så är bl a England goda ekonom en av anledningarna. Det fanns enormt med förmögenheter ansamlade från den långväga handeln bl a. Däremot var närliggande land på fastlandet fattigare med sönderslagen ekonomi. Den kristna kyrkan levde t ex stark i England och accepterade inte att biskopen i Rom hävdade sig vara den främste bland biskopar.

Kort och gott så blir det Romersk Katolska kyrkan som skriver Englands historia resp styr dess skrivande. Denna kyrka förhärligar självklart sin egen roll och beskriver situationen när de 656, efter att frankerna skaffat katolikerna ett brohuvud i riket Kent i början av 600-talet genom ett ingifte, fick grepp om England, som om allt dessförinnan var kaos. Beda m fl tar delvis till rena lögner enligt Pryor.

Romersk Katolska kyrkans "erövringsstrategi" från England känns igen sedemera när man tar över i det ena nordiska landet efter det andra.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #303 skrivet: november 01, 2013, 13:00 »
Jeg læser jeres indlæg, Boreas og Vetgirig, og får det ud af det, at der ganske rigtigt findes to meget forskellige former for erobringskrige og kolonisering, nemlig en der går efter guld og en anden der går efter jord. Men de optræder naturligvis hyppigst i hybride former. Var England fattigt på guld og sølv, da vikingerne kom dertil ? Det er spørgsmålet, som jeg ikke skal prøve at besvare. Men ellers synes jeg I er enige langt hen ad vejen og at jeres synspunkter går i samme retning.
Iøvrigt da jeg talte om at Nordboerne følte sig ligeværdige med kejseren i Konstantinopel, så mente jeg især, at de ikke følte sig mindreværdige. Så når Boreas taler om at de bestemt ikke følte sig likverdig, så mener han noget, der går i samme retning, som det jeg mente: Nemlig at de i hvert fald ikke følte sig underordnede.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #304 skrivet: december 10, 2013, 18:49 »
Under Geometrisk Archeologi tales der om Bibracte oppidum'et i Frankrig, der skønt tusind år ældre, har det til fælles med Jellinganlægget, at der er anvendt pythagoræiske trekanter til at designe en figur. Det drejer sig om et monumentalt bassin i form af en vesica piscis.
Ifølge de kilder jeg har læst, så er det pythagoræiske ved Bibracte-bassinet fuldstændig anerkendt af både specialister og amatører. Og i tilgift synes der også at være enighed om at Bibracte bassinet er orienteret efter solnedgang ved vintersolhverv. Der er ikke tvivl om at anlægget stammer fra før den romerske kolonisering af Gallien.

Jeg spørger mig derfor - endnu engang - hvorfor noget tilsvarende i Danmark, men tusind år senere, skulle være kontroversielt ? Hvorfor går de danske arkæologer til sådanne yderligheder som at publicere en vanvittig teori om at vinklerne i Jellingromben kunne være opstået ved en tilfældighed ? Hvorfor vil mange skandinaver absolut ikke tro på, at vikingerne havde en elite, der kendte til geometri, fremmedsprog, astronomi osv ?

Som et foreløbigt svar vil jeg citere et indlæg fra Harald Blåtands gård hittat. Et indlæg der afspejler en holdning som måske er meget udbredt i vore lande:


« Svar #70 skrivet: november 17, 2011, 19:18 »
Det har funnits många stollar som sett allt mellan himmel och jord när de beräknar vinklar och gärna stjärnkonstellationer. Religion är en sak där utrymmet handlar om tro, mattematik en annan där snillet upptäcker samband, militära anläggningar syftar till minimal insats till maximal försvars- eller anfallsvinst. Att blanda allt är en lyx som hör hemma i mordärn tid. Visst har människan alltid funderat och sett samband, skapat ideer och teorier men att tillskriva våra förfäder en kunskap utifrån tanke om något sorts dolt budskap...näe, de var smartare än så, de hade fullt upp med vardagen. «

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #305 skrivet: december 10, 2013, 19:46 »
Ikke blot er der benyttet 4 stk 3:4:5 trekanter i Bibracte som i Jelling, men orienteringen af bassinets tvær akse mod solens opgang ved vintersolhverv Se http://revistas.ucm.es/index.php/CMPL/article/viewFile/CMPL9191220275A/30086
Men jeg har fundet noget lignende i Jelling som jeg vil skrive om her når jeg får tid.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #306 skrivet: december 10, 2013, 21:45 »
Vad gäller mattematik, så uppger Ptolemios själv att han kontakta olika stadsbor i avlägsna länder för att få exakta positionsuppgifter för städer,berg och floder i sina regioner. Han utnyttjade också sjöfarare och har jag för mig romerska militäringenjörer för positionsuppgifter till sin "karta". Karta betydde ursprungligt en förteckning över positioner kopplade till kända namn. Den grafiskaåtergivningen, d v s karta i modern mening av hans datasamlingar,utfördes långt efteråt.
 
Jag talade med den tyske professorn vars institution kollade upp Ptolemios "karta" avseende orter etc för områden norralperna resp i samma nivåer öst respväst om. De hittadede arkeolgiska lämningarna inom den kvkm positionen pekade på.
 
Professorn menade också att det vid Ptolemios fanns ett brett matematiskt kunnade över hela världen som innebar att man kunde fastställa exakta positioner, beräkna avstånd nellan 2 positioner och triangulera från 2 kända positioner och beräkna matematiskt position rersp avstånd till en 3:e synlig position. Han menade att redan feniciska sjöfarare behärskadedenna matematik, men kunde f n inte vetenskapligt bevisa detta. Vi vet ju att sjöfarande handelsmän gärna ville dölja handelsleder där det fanns goda profiter att hämta, bl a genom att inte publicera positions- resp ledinformationer, annat än sådant som kunde avskräcka.
 
 
Beträffande tillgången på åtråvärda metaller i England, så tömdes den Engelska koppargruvan under romersk tid. Likaså tömde de ett antal (mindre) guldgruvor. Tennet hann de inte med att tömma innan de lämnade. Till skillnad mot vad som tidigare sägs om engelsk historia,som Dark Ages, så börjar det nu bli koncensus om att tiderna efter romarna inte alls var så "dark". Bara annorlunda, mest eftersom städerna inte kunde fungera eftersom deras handelspartners inom Västeuropa försvann. DÄR blev det beck "dark Ages" däremot. England bibehöll istället sin civilisation, om än turbulent i avsaknad av "pax romana", men med en kontinuerlig handel med länderna i Ö Medelhavet gjorde att stora vinster samlades på engelsk mark.
 
Vi kan ju se det m anl av hur engelsmännen kunde samla in stora mängder silver varje gång de skulle betala solden for en invaderande nordisk armé. Dessa plundringar var inte ondsinta, men på något sätt behövde en härförare lösa sina avtal med de enrolerade krigarna. Härförarna hade ju ingen stående finansierad armé till förfogande. Så istället för att härförarna lät ta för sig skedde utlösandet organiserat via en trolig rättvis fördelning på resp land genom dess egen ledning.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #307 skrivet: december 10, 2013, 23:00 »
Jag talade med den tyske professorn vars institution kollade upp Ptolemios "karta" avseende orter etc för områden norralperna resp i samma nivåer öst respväst om. De hittadede arkeolgiska lämningarna inom den kvkm positionen pekade på.
Vetgirig. Kunne professoren være David King fra Frankfurt Universitets afdeling for Science History. Han er nu pensioneret. Jeg har mødt ham og især studeret hans imponerende værk http://www.amazon.com/Philosophy-Theology-Science-World-Maps-Direction/dp/9004113673/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1386711218&sr=1-3&keywords=David+King+worldmap jeg har studeret værket i 1/2 år. Jeg husker nu ikke de meget præcise koordinatangivelser, men nok at byerne var angivet med koordinater. Jeg ejer ikke selv værket - se prisen.

Som fysiker ved jeg hvor svært det er at måle koordinaterne - især længdegraderne med den nøjagtighed du angiver. Men jeg ved at Professor Rawlins (jeg kan finde referencen hvis du ønsker) har fundet ud af at Eratostenes, der var bibliotekar i biblioteket i Alexandria gennem sin forskning har fundet ud af at Eratostenes tilsyneladende har benyttet meget nøjagtige kort over Ægypten og nok ikke har lavet samtidige målinger af solhøjden i Alexandria og Syrene som det ofte angives.
Henvisninger til disse meget gamle kort dukker undertiden op f..eks Peri Reis kort. Det er en uløst gåde.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #308 skrivet: december 11, 2013, 11:12 »
Detta rör Berlins Tekniska Universitét. Namnet har jag inte aktuellt, då jag besöker barn och barnbarn f n och kanske inte hittar igen artikeln/rapporten. De har alltså inte publicerat den fullständiga rapporten för ca 9 månader sedan. Däremot kom en artikel/kort-rapport vid den tiden. Professorn är tysk och mycket kunnig i antikens detajerade historia, märkte jag när han ringde.

Jag är säker på att journalisten Kåre Prytz är på rätt spår i sin bok "Vestvart för Columbus". Historikerna anser att det är journalistik och att Prytz redogörelse är populistisk, samt brister i vetenskaplighet. Så blir det förståss i avundsjuka över att en amatör kan prestera en fackmässigt hållbar skildring. Jag själv med mina begränsade kunskaper tycker däremot att historikerna inte kan generalisera så utan att själv ta fram bättre fakta. F ö har jag för mig att Prytz tar upp detta med Ptolemios "karta", d v s dataförteckning, redan i sin bok som kom för ett par år sedan. Det är 3:e boken inom samma ämne och han har hela tiden påvisat allt fler nya detaljer som stöd för sina teser.

Peri Reis karta förklaras av Prytz på ett vettigt sätt, enligt min mening. Vad historikerna alltid bortser från är att begreppet karta, i den ursprungliga betydelsen datalista, under Reis tid var under omvandling till grafisk återgivning, samt så anser de generellt att man aldrig haft tillräckligt bra navigerings-/mätinstrument för att få noggrann data resp att man inte inser effekterna av att i äldre tider var det legio att nya destinationer till sjöss hemlighölls och via att införa skrönor om t ex världens yttersta äne etc försökte man genom rädsla hindra konkurrenter. Men kunskaperna kan ha funnits ändå hos ett fåtal. Nu hör till saken att Prytz i sin bok refererar till ett antal föregångare till Reis grafiska karta, som faktiskt är ÄNNU noggrannare, dock är de grafiska varianterna av dessa "kartor" samtida med Reis, vilket är skillnad.

En egen fundering. Runt om längs de nordiska kusttrakterna finns ju anläggningar, som mäter tidpunkten för årets längsta dag, kortaste dag resp vårdags- samt höstdagjämningen. Kan detta OCKSÅ ha att göra med en kalibrering av något för oss idag okänt navigeringsverktyg, som tillät noggrann bestämmning av både bredd och längdgrad? Jag kan t ex tänka mig att om man har 2 st sådana relativt närliggande kalibreringspunkter och kan via upprepad triangulering få fram ett korrekt avstånd och riktning mellan platserna, så borde en inställningsskillnad i ett verktyg kunna användas för vidare exakta positioneringar både för bredd resp längd. Det där kan du som fysiker säkert klura ut om det vore möjligt och bättre än jag.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #309 skrivet: december 11, 2013, 14:31 »
Der er to muligheder: Når en person udtrykker en mening der i modstrid med kendsgerningerne, kan det være fordi… 1. personen ikke ved bedre og altså er oprigtig, men uvidende. 2. Personen kender sandheden, men har grunde til ikke at ville videregive den.

Med andre ord så er det muligt at der i Danmark - eller i Vatikanet - findes mennesker som udmærket ved hvad Jellinganlægget står for, men som mener det er bedst for Danmark og danskerne at denne viden forbliver konfidentiel.

Det mest almindelige er imidlertid en hybrid mellemting: personen ved ingenting med sikkerhed, men har en instinktiv følelse for at sandheden er farlig. 
 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #310 skrivet: december 11, 2013, 16:51 »
Mio! Det där var huvudet på spiken.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #311 skrivet: december 16, 2013, 13:45 »
Tak Vetgirig, jeg foretrækker at ramme sømmet snarere end tommelfingeren. Men når det gør ondt, så er det ofte fordi begge er involveret !
 Og det gør lidt ondt. Jeg er jo en dansker (eller er jeg… stadigvæk ?) og forestillingen om at katolicismen blev indført på samme måde i Danmark som i Beziers da katharerne blev nedslagtede - det er ikke just behageligt, - selvom der altid er en flatterende følelse forbundet med at være klogere end de andre. Nu er du vist ikke dansker, Vetgirig, men måske ved du alligevel at danskernes grundlæggende myte er, at vi altid har været fornuftige og koncensuelle. Det vil altså genere danskerne personligt og voldsomt, hvis de skulle blive påtvunget den opfattelse at kristendommen blev indført - og kongedømmet grundlagt - ved en voldshandling der indebar både forræderi, destruktion af viden og nedslagtning af anderledes tænkende.
 

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #312 skrivet: december 16, 2013, 14:50 »
Mio; Nästan alla stater bildades "med blod och järn" undantag är möjligen Schweiz. Enligt Snorre bildades Sveariket under Ingvald Illråde på ett sätt som vi knappast hade accepterat idag..För att inte tala om Skånes historia

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #313 skrivet: december 16, 2013, 20:11 »
Det vil altså genere danskerne personligt og voldsomt, hvis de skulle blive påtvunget den opfattelse at kristendommen blev indført - og kongedømmet grundlagt - ved en voldshandling der indebar både forræderi, destruktion af viden og nedslagtning af anderledes tænkende.

Nå drar du en ekvation i ekvationen som ikke helt stemmer.

Det der motsatte seg såvel romerske som katolske erobrere er allerede vel etablerte kongedømmer. Når de gamle jordbrukssamfund vokser fram ser vi fra dagens genetikk att det går etter patriliniære linjer. Utviklingen skjer gjennom en initierende gruppe der danner ättegrener over større områder - for så å bli værende i nærmere 200 generasjoner.

De keltiske, brittonske, germanske, vendiske og skandinaviske storbønder som regerte Nord-Europa var allerede organisert i sine ulike "ættelinjer" - der hver enkelt spunnet fra ett og samme kongehus. Altså kunne de gamle sette likhetstegn mellom ættens alder og kongerækkens kronologi. 

Det samfund som møtte romerne da de toget inn i Europa var resultatet av en lang og møysommelig kulturutvikling - fra bondesteinalder till romertid. De edelsten og edelmetaller man hadde produsert eller mottatt ble i prinsipp "arkiverede" av en og samme storfamilie (æt) gjennom millennier.

Sitter man som en og samme storbonde på en og samme storgård i drøye 4000 år er det rart vad man kan samle på seg. For ikke å tale om de akkumulerede rikedommer som på samme tid kunne tilflyte den storbonde som tilhørte ett større nætværk av storbønder - i ett regionalt system og med ett håndfast og handlekraftig regionråd? Legg der til at man allerede under steinalderen skulle samhandle mellom regionale overhoveder, slik at storbønderne i de ulike len kunne samhandle til slektens overlevelse og et felles bæste.

Garanten for den inter-regionale samvirken - på alle nivåer - fikk dærmed sitte i ett inter-regionalt center og kalle seg mon-ark eller kon-ing. Verdigheten, plikten og oppgavebeskrivelsen fikk han i fødselsgave, som eldste sønn fra den direkte linje efter den eldste storbonden i landet - hvorfra alle landets familiegrener kunne regne sitt opphav.

Det samme system ser man har vært i virksomhet på de fleste steder i værden hvor en og samme kultur - med de samme kulturcentra - har vedvart over tid. Når man omtaler Inka-, Maya- og Aztec-indianerne kaller man deres overhoder for "høvdinger" - mens det burde være tydelig utover det ønskelige at man her snakker om kongelige arverækker i høyt utviklede monarkier, dær ættesystemet har dannet basis for reproduktiviteten - såvel som det politiske hierarki.     

I likhet med indianerne hadde heller ikke keltere, britter og germaner opplevd å bli plyndret og decimeret - før det romerske millitæret slo seg sammen med pirater og slavejægere - for att ta fatt på gallerne i nord, der man ennå kunne finne "urørt mark". I moderne tid har oppdaget nærmere 400 gamle gullgruver i det centrale Frankrike som var i bruk fram til og inn i romertid. Gallerne var allerede vel kjent for sine metallarbeider i bronse og "Gallernes gull" var tydligvis langt mer enn en floskel.   

I følge Tacitus var såvel sveoner og gother styrt av konger. Men vad sier han om danskene - i så henseende?   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #314 skrivet: december 16, 2013, 21:14 »
Boreas. Du har ret. Jeg udtrykte mig forkert, men min mening var god nok. I stedet for at skrive "kongedømmet grundlagt" skulle der have stået "kongerækken startet", idet den danske historieskrivning skelner mellem sagnkonger og historiske konger. Derfor har Gorm den Gamle og Harald Blåtand den ære at stå først i en remse af statsoverhoveder, som fører helt op til nutiden. Og derfor er de af særlig betydning for den nationale identitet. Kongerækken er nemlig et vigtigt element i skolernes historieprogram.
 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #315 skrivet: december 16, 2013, 22:25 »
Ang « Svar #314 skrivet: Idag kl. 20:11 »

Jag instämmer i din beskrivning.

Och alla nutida stater har utvecklats ur en serie stormar av "blod och järn". Även Schweitz.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #316 skrivet: december 17, 2013, 00:40 »
Uden den store historiske indsigt som flere af trådens debattører lægger for dagen vil jeg godt fremsætte nogle synspunkter til diskussion.
Jeg tror at Haralds budskab i Jelling monumenterne kan tolkes på flere niveauer
1) En runesten med en erklæring hørte den tid til som et offentligt dokument hvor man praler lidt. Den var bemærkelsesværdig stor, med vandret rune skrift og smykket dyreornamentik i Mammenstil. Den var for folket og kunne forstås af folket, hvis nogle læste teksten højt.
2) Haralds dåb var et symbol rettet mod kirken og den store krigsmagt mod syd.
3) Skibssætningen og højene var en fortsættelse af tidligere skikke. Nordhøjen og (dele af?) skibssætningen var ældst. Skibet sejlede præsist mod Himmelbjerget 42 km væk. (Heimdals bjerg??)
4) Palisaden havde diagonalerne rettet omtrent mod Solens opgang og nedgang ved hhv vinter- og sommer solhverv.
Det gælder generelt, at orienteringen af linjen mod midvintersolens opgang i sydøst er praktisk talt den samme som midsommer solens nedgang i nordvest, men i hver sin ende af den samme linje.
Denne linje rummer en symbolik, som går tilbage til Bondestenalderens udlægning af gravhøje ved dobbeltsol, hvor fuldmånen står op præcist modsat på en linje, hvor solen går ned. Dag-nat, Sol-Måne symbolikken udvides til: Sommer-Vinter, Vinter solhverv - Sommer solhverv.
Desuden har jeg tidligere vist i afhandlingen: "The Celestial Key" at på Bornholm stod solhvervs-linjerne: Vintersol(op)-Sommersol(ned) vinkelret på linjen Vintersol(ned)-Sommersol(op). Diagonalerne er vinkelrette i romben. Da Jelling ligger på næsten samme breddegrad som Bornholm, så findes dette "solkors" også her.
5) Geometrien var for de lærde og måske mere udbredt blandt dem end almindeligt antaget, men hemmelig fordi kun få kunne forstå den. På samme måde som Kvantemekanikken er "hemmelig" nutildags fordi den er uforståelig for menigmand.
Geometrien rummede en dyb symbolik, som jeg har beskrevet før:
... en talmystik mellem romben og ringborgene, der refererer til Cirklens Kvadratur både mht omkreds og areal:
1) Ringborgenes diametre på 120m og 240m passer pænt med kantlængden på 360m i romben
2) En ringborg med diameter på 120m har som nævnt et areal på 1/11-del af romben.
3) Trelleborgs diameter på ca.137,5m passer med afstanden mellem Jelling-højene
4) Omkredsen på Trælleborg svarer til den korte diagonal i Jelling-romben
På den måde er der en matemagisk sammenhæng mellem romben og ringborgene.
Jeg tror det er vanskeligt at find ud af hvorfra denne matematiske viden er kommet, fordi den var uafhængig af nationalitet og religion. Men man kunne måske pege på et lærd miljø: Et godt bud kunne være Visdommens Hus i Baghdad, hvor jeg med sikkerhed ved de havde den nødvendige viden. Et andet sted kunne være de irske kristne munke. og et tredie kunne være det lærde miljø i Archen. Karl den Store havde kontakt til Visdommens hus. De udvekslede ud over gaver sikkert også viden, men jeg har ikke nogle skriftlige kilder der bekræfter det.
Men den kunne også være bevaret og udviklet i Norden, og vakt til live når vikingerne mødte den ude i verden. De eventyrlystne er ofte videbegærlige. Viden og snilde er ofte stærkere end rå magt.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #317 skrivet: december 17, 2013, 12:52 »
Det der motsatte seg såvel romerske som katolske erobrere er allerede vel etablerte kongedømmer. Når de gamle jordbrukssamfund vokser fram ser vi fra dagens genetikk att det går etter patriliniære linjer. Utviklingen skjer gjennom en initierende gruppe der danner ättegrener over større områder - for så å bli værende i nærmere 200 generasjoner.

De keltiske, brittonske, germanske, vendiske og skandinaviske storbønder som regerte Nord-Europa var allerede organisert i sine ulike "ættelinjer" - der hver enkelt spunnet fra ett og samme kongehus. Altså kunne de gamle sette likhetstegn mellom ættens alder og kongerækkens kronologi. 

Det samfund som møtte romerne da de toget inn i Europa var resultatet av en lang og møysommelig kulturutvikling - fra bondesteinalder till romertid. De edelsten og edelmetaller man hadde produsert eller mottatt ble i prinsipp "arkiverede" av en og samme storfamilie (æt) gjennom millennier.

Sitter man som en og samme storbonde på en og samme storgård i drøye 4000 år er det rart vad man kan samle på seg. For ikke å tale om de akkumulerede rikedommer som på samme tid kunne tilflyte den storbonde som tilhørte ett større nætværk av storbønder - i ett regionalt system og med ett håndfast og handlekraftig regionråd? Legg der til at man allerede under steinalderen skulle samhandle mellom regionale overhoveder, slik at storbønderne i de ulike len kunne samhandle til slektens overlevelse og et felles bæste.

Garanten for den inter-regionale samvirken - på alle nivåer - fikk dærmed sitte i ett inter-regionalt center og kalle seg mon-ark eller kon-ing. Verdigheten, plikten og oppgavebeskrivelsen fikk han i fødselsgave, som eldste sønn fra den direkte linje efter den eldste storbonden i landet - hvorfra alle landets familiegrener kunne regne sitt opphav.

Er helt enig på generelt niveau. God summering Boreas. Refererende til tidligere behandlet ætælef (arvegods) og i ordet kununglef (krongods).

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #318 skrivet: december 18, 2013, 15:11 »
Vad gäller mattematik, så uppger Ptolemios själv att han kontakta olika stadsbor i avlägsna länder för att få exakta positionsuppgifter för städer,berg och floder i sina regioner. Han utnyttjade också sjöfarare och har jag för mig romerska militäringenjörer för positionsuppgifter till sin "karta". Karta betydde ursprungligt en förteckning över positioner kopplade till kända namn. Den grafiskaåtergivningen, d v s karta i modern mening av hans datasamlingar,utfördes långt efteråt.
Vetgirig. Jeg har fundet fgl. dokument, der støtter din påstand om Ptolemaios kort og samtidig viser at Etarostenes tilsyneladende bygger sine positioner på endnu ældre kort, så afvigelsen i hans bestemmelse af jordens omkreds er mindre end 1%
http://msp.org/memocs/2013/1-1/memocs-v1-n1-p04-p.pdf

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #319 skrivet: december 18, 2013, 22:39 »
Tack!
Amatör! Skåning i Norrland!