Författare Ämne: Sidste nyt fra Jelling  (läst 83836 gånger)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #340 skrivet: juni 12, 2014, 20:59 »
Tilbage til den opsummering, som Mio henviser til. Der står jo om Ogham Script, "is based on the Latin alphabet and is most commonly found on standing-stones in Kerry, Cork and Waterford" - det brugtes fra 4.-6. århundrede, men desværre får vi ikke at vide, hvad der står på de sten?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #341 skrivet: juni 12, 2014, 21:00 »
"Greker" fanns i Nordens största stad vid tiden (enligt Adam i Gesta... ca 1070) samt de befolkningar runt om Jumne, vilka han OCKSÅ uppger är greker, är ju beläget väldigt nära Bornholm och även Kalmarsund. Beteckningen "Grek" från en kyrkans man vid tiden är ett annat namn för "Ortodoxt Katolska/Grekiskt Ortodoxt" kristna. Rundkyrkorna på Bornholm får då en ny bakgrund liksom att jag har för mig att även någon enstaka rundkyrka funnits vid Kalmarsund d v s längs gängse farleder ut från Jumne.

Bornholm antog ju "kristendomen ca 1050, som det verkar genom ett alltingsbeslut, kanske i anslutning till att kristenheten 1054 behövde välja sida mellan Romersk alternativt Ortodox Katolicism. Innebörden blev dock att bornholmarna samtidigt förlorade sin urgamla självständighet (liknande hände Gutarna några årtionden senare, dock att de förlorade självständigheten avsevärt senare). Att "anta" kristendomen betyder att redan kristna konverterar till Romersk Katolicism, inget annat.

Nu läste jag någonstans i en hemsida, som nu är raderad, att det fanns indikationer för Bornholms kyrkor om influenser och cymbolik anknuten till f d arianska miljöer i Toulouse resp möjligen Galicien. Arianerna hade dock många kultiska uttrycksätt gemensamt med ortodoxin. Kvinnan som publicerade åkte antagligen på ett "fy skam" och tvingades stänga ned för "ovetenskaplighet". Jag tror att hon har rätt, men behöver vara rädd om en fortsatt karriär. Detta är känsliga historiska och inte minst kyrkliga frågor.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #342 skrivet: juni 12, 2014, 21:11 »
Ja, Bornholm blev kristnet ca 1060, siger Adam af Bremen. Men her var kristne i 900-tallet, det viser grave og fund - her har også været kirker i 1000 tallet.
Og det gør det jo spændende, hvilken effekt "det store skisma" mellem øst og vest førte til her. Jeg ved ikke, om I har været i en ortodoks kirke, det har jeg selv. Når man har det og ser på en håndfuld rundkirker, ser man en forskel, der muligvis har sit udspring i den forskellighed, der er mellem en katolsk eller protestantisk kirke og en ortodoks/østlig?

Her er nærmest et helt leksikon om Ogham Script, og man kan måske finde oversættelser af de nævnte sten, hvad jeg dog ikke formår i dag.
http://www.omniglot.com/writing/ogham.htm

her er mere med debat om de var hedenske eller hvad
http://en.wikipedia.org/wiki/Ogham_inscriptions

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #343 skrivet: juni 12, 2014, 21:22 »
Anledning till att jag fortsätterv lite "off side" i tråden är att jag vill poängtera, att det med alla tecken på att det fanns östkristna församlingar runtom i Östersjöområdet, borde innebära att dessa också innebär en möjlighet av mångsidiga kulturimpulser. T ex överföring av teknisk kunskap, vetenskaper typ bl a matematik mm mm.

Östkristenheten som helhet stod närmare sådant än vad Romersk Katolicismen ställde sig och hade dessutom närmare till kontakter med de arabiska vetenskapsmän som stod för grundforskning av ny vetenskap. De "arabiska" vetenskapsmännen var dock oftast "konverterade" judar resp östromare etc. Efter någon generation degenererade denna vetenskapsutveckling. Man kan ju fundera över var flyende vetenskapsmän från Medelhavsregionen valde att bege sig under perioden 630-730 och man skall inte låta lura sig av vetenskapsmännens "arabiska" namn. Konstantinolpel är ju en ev destination. Kanske Armenien. Spanien kanske, om det gällde judar. Rom och Italien är nästan uteslutet och snarare farligt. Det finns en möjlighet att några följde handelsleder till avlägsnare områden.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #344 skrivet: juni 12, 2014, 21:41 »
Her i midtfrankrig har vi haft tordenvejr ved 7-tiden idag og min kone skreg fra stueetagen at jeg skulle lukke for computeren så den ikke brændte ned lige som sidste gang.
Jeg svarede hende: Out of the question. Jeg skal først læse dialogen mellem Vetgirig og Bornholm færdig !

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #345 skrivet: juni 12, 2014, 21:49 »
Detta med ogham är intressant. Jag läste i förbigående på en hemsida om ogham för något år sedan. Var ute efter annat så hittar inte tillbaka detta.

Så vitt jag minns, så är det inte enbart på Brittiska Öarna ogham användes. Det användes även på fastlandet inom det keltiska kulturområdet. Dock har inte lika iögonfallande texter hittats på fastlandet eller lika många. Kelterna var ju ett större handelsfolk än t ex romarna. De hade handelsförbindelser med hela Europa. Från Brittiskaöarna/Irland t o m Mindre Asien. En av härskarna, en drottning, begravdes med en enorm lerkruka, som var tillverkad i Ö Medelhavet och "borde" vara specialbeställd, då inget liknade har påträffats hittills någon annanstans. Något som kräver beskrivande text. En del keltiska städer använde dock latinsk text, ev parallellt med Ogham. Inga handelmän med så komplex handel kan existera utan något slags textsystem och bokföring. Det är här Ogham kommer in. Den Ogham, som skrivs på Brittiska öarna, skulle nämnligen kunna förstås utan översättning t ex av kelter i Österrike eller Gallien (och omvänt). Trots att de i grunden TALAR OLIKA SPRÅK.

Runalfabetet utvecklas sedan inom ramen för samma idé, f ö från ungefär vid tiden för att Ogham börjar avvecklas, i varje fall från den yngre futharken.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #346 skrivet: juni 12, 2014, 22:01 »
Jeg er ikke i tvivl om irsk indflydelse. Det er også diskuteret med hensyn til en gammel bornholmsk kirker, som nu kun er ruin -- en arkitekt mente at vide hvordan en romansk kirke skulle se ud, og man begyndte at rive den gamle ned -- måtte dog stoppe, da man så, hvordan den oprindelig havde været konstrueret.
.
lavisk indflydelse har her også været, som i Skåne og andre svenske lokalområder. Men den tysk-romerske kirke fik overhånd. Vi er altså nødt til at se på, hvad kan komme fra de forskellige steder. Der er fundet utallige arabiske mønter her på øen, og utallige romerske mønter. Der er udkommet et 2-binds bogværk om romerske mønter, det ene handler kun om Bornholm, for her er fundet flere end i resten af Danmark tilsammen.

Hvis man har været i en kirke, ved man vel, hvad der er i kirkerummet, hvilke kirkerum, der er?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #347 skrivet: juni 12, 2014, 22:01 »
Det är rätt häftiga åskväder söderut. För typ 15 år sedan vid Svarta Havet drog ett störtregn med åska in från havet mot väster. Helt svart himmel hela horisonten runt och det krävdes belysning som en kväll, fast det blev förståss elavbrott. Det blixtrade kontinuerligt, d v s någonstans syntes alltid en blixt (eller flera samtidiga) utan något uppehåll. Om jag kommer ihåg rätt, så stod det dagen efter att i Bulgarien dog det 7 personer av direktträffar och i Rumänien 4. Förmodligen blev det även skadade, men de nämndes inte. Då bortsåg man från något hundratal döda nötkreatur, får, getter etc inom resp land.

Något sådant upplever man bara i vissa enstaka områden på klotet och aldrig här i norr.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #348 skrivet: juni 12, 2014, 22:09 »
Den slags vejr har vi også her, men jeg kan overhovedet ikke se sammenhængen.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #349 skrivet: juni 12, 2014, 22:18 »
Mio Nielsen skrev om ett åskproblem i Frankrike för en halv timme sedan.

Min text får väl skyllas på att vi tagit upp frågor kring östkristenhet.

Sorry!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #350 skrivet: juni 12, 2014, 22:55 »
Jeg bor langt ude på landet, så tordenvejr - som altså hedder åskväder på svensk - giver hyppigt overspænding i vores elsystem. Så vi skal trække stikkene ud for at undgå at telefoner, Hi-fi og computer går i stykker. Men idag tog jeg en en risiko for at læse jeres interessante bidrag - før jeg trak stikket ud. Computeren overlevede heldigvis !

Er du god til svensk, Bornholm ? For mig er det svært at læse svensk.
Og du, Vetgirig. Læser du dansk uden problemer ?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #351 skrivet: juni 13, 2014, 00:15 »
Jag är född Skåning även om jag nu bor i Norrland sedan 1969. Danska eller Norska är inget större problem, så länge det inte gäller dialektord. Tror f ö att sydsvenskar har lättare för broderspråken än de har för svenskan.

Dessutom kan man ju kolla texten genom Google Translate, vilket normalt fungerar utmärkt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #352 skrivet: juni 13, 2014, 09:03 »
Jo, jeg læser svensk. Jeg skrev om irsk og slavisk indflydelse på kirker, men måske det ikke hører hjemme her.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #353 skrivet: juni 13, 2014, 09:52 »
Bornholm!
Varför inte? Det handlar ju om hur vetenskap och teknik når norden och vilka källor/media som detta sker via.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #354 skrivet: juni 13, 2014, 10:45 »
Jeg har skrevet et langt svar, og så kunne jeg ikke poste det. Desværre orker jeg ikke at gøre det igen.
Ville tilføje fotos, men de var for store, og så kunne jeg ikke poste, og nu er indlægget væk. Fandens.

Vender tilbage senere, men I kan google fotos af Hagby Kyrka og Østerlars Kirke og lege "Find en fejl".

 

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #355 skrivet: juni 13, 2014, 10:48 »
1) Kelterna var ju ett större handelsfolk än t ex romarna. De hade handelsförbindelser med hela Europa.

2) Inga handelmän med så komplex handel kan existera utan något slags textsystem och bokföring.

3) Runalfabetet utvecklas sedan inom ramen för samma idé,

Ad 1: Måske! eller også fandt de varer de producerede vej til de nordiske områder? Keltisk kultur er - så vidt jeg ved - ikke arkæologisk bekræftet i Skandinavien (og Nordeuropa).

Ad 2: Gennem gravfund er der fundet rigtig mange artefakter fra det sydlige Europa, som har fundet vej til Sydskandinavien gennem et handelsnetværk. Både fra 'bronzealderen' og 'førromersk jernalder' etcetera. Det gik jo fint selvom intet skriftsystem er bekræftet i denne periode? Er skrifter i ogham overhovedet fundet i Skandinavien?

Ad 3: Er runealfabetet unikt nordisk eller afledt af evt. sydeuropæiske alfabeter? Det er vist ikke helt afklaret - og vi har haft denne debat før.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #356 skrivet: juni 13, 2014, 11:20 »

Ca 1054 bröt den Ortodoxa Katolicismen med den Romersk Katolska (eller tvärtom) och det är först då som västkristendomen kan betecknas som Romersk Katolicism.

Herunder et uddrag af en lang artikel, som i 2012 blev skrevet af Den Katolske Kirke i Danmarks generalvikar, biskoppens stedfortræder:

"Det er blevet almindeligt at tale om "det store skisma" mellem den ortodokse og den katolske kirke i 1054. Dette er imidlertid et typisk eksempel på en senere efterrationalisering og forenkling af historien. Der fandt ingen ekskommunikation (bandlysning) sted af den Ortodokse Kirke henholdsvis af den Katolske Kirke. Der var opstået en politisk betinget konflikt mellem patriark Mikael Kerullarios og pave Leo IX, som førte til, at paven sendte en delegation til Konstantinopel for at få konflikten bilagt. Den byzantinske kejser Konstantin IX modtog de pavelige legater meget venligt i modsætning til patriarken, der nægtede at forhandle. På denne baggrund erklærede legaterne patriarken for ekskommuniceret og forlod byen. Kejseren var dem venligt stemt. Straks derefter indkaldte patriarken en synode og ekskommunicerede legaterne, men ikke paven (der i øvrigt var afgået ved døden, mens forhandlingerne stod på). Det hører med til den historiske kendsgerning, at de andre orientalske kirker (med undtagelse af Antiokia) ikke dengang fulgte den byzantiske patriark i konflikten med paven, og at kirkefolket i Konstantinopel stort set ikke tog notits af denne episode - det gjorde den samtidige byzantinske historieskrivning heller ikke! Der opstod altså intet formelt brud mellem kirkerne ved den lejlighed!

Hvornår er det da opstået? Den historiske sandhed er vel den, at splittelsen ikke så meget hænger sammen med én bestemt begivenhed, men var resultatet af en århundredelang fremmed- og mistænkeliggørelseproces fra begge sider, der kan spores tilbage til det 4. årh. Episoden i 1054 var blot et symptom på det ofte dårlige klima mellem Øst og Vest. Dette blev i de efterfølgende århundreder stærkt forværret, ikke mindst på grund af korstogene, som paverne indkaldte til for at befri det Hellige Land for muslimsk herredømme.
 
Der blev dog gjort mange forsøg på at bringe uoverensstemmelserne ud af verden, især fra de byzantinske kejseres og pavernes side. Det lykkedes desværre ikke rigtigt. Man fokuserede især fra ortodoks side meget på forskelle/uenighed - også uvæsentlige - i lærespørgsmål og i den kirkelige praksis med beskyldninger om kætteri f.eks. i spørgsmålet om Filioque, men ofte var de dogmatiske stridigheder blot legitimering af en politisk konflikt. Dog blev forbindelsen mellem Øst og Vest ikke helt afbrudt i Middelalderen."
 

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #357 skrivet: juni 13, 2014, 11:35 »
Forskellen på Hagby Kyrka og Østerlars Kirke er, at der ikke er noget kor i Hagby Kyrka.

Der er ikke kor i en ortodoks kirke, der er faktisk en væg imellem menigheden og alteret. I væggen er en dør, kongedøren, som præsten åbner og lukker under gudstjenesten. Der er ikke kor i mange slaviske rundkirker, det ses i Polen, Tjekkiet og videre sydpå. Andre svenske kirker mangler også kor, og det samme gjorde den nu forsvundne Allehelgens Kirke i Roskilde, hvor der boede vendere. Kan være et tegn på slavisk påvirkning, men kan det også betyde, at den ortodoks kristendom blev dyrket omkring 1100 i det østlige middelalder-Danmark?

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #358 skrivet: juni 13, 2014, 12:51 »
Bornholm og Historikus.
Ved at skrive om forholdet mellem Øst- og Vesteuropa under Nyt fra Jelling, så antyder I at det har relevans for Jelling, men jeg tror kun I gør det implicit. Vetgirig derimod har været helt klar på dette punkt. Det ville være godt om I to også tog stilling til det nye der faktisk er fundet i Jelling. Det er jo emnet her og palisaden er næppe en uvæsentlig detalje i Danmarkshistorien .

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #359 skrivet: juni 13, 2014, 14:14 »
[ . .] tog stilling til det nye der faktisk er fundet i Jelling [ . .] Det er jo emnet her og palisaden er næppe en uvæsentlig detalje i Danmarkshistorien.

Berlingske kultur havde 27. januar 2014 en artikel med tema 'Tilbage til fortiden'.

Citat från: arkæolog Anne Pedersen
»At anlægget er nøje planlagt efter geometriske principper. At det drejer sig om et kæmpeanlæg på 360 meter på hver led – stormandsgårde fra tiden var på en femtedel af denne størrelse – og at anlægget kan dateres til anden halvdel af 900-årene, Harald Blåtands tid. Det har været et meget vigtigt sted, hvor Gorm og Harald har udøvet deres magt. Men forunderligt nok fandt vi meget få genstande. Kun meget få mønter og ingen smykker, sværd eller grave.«

»Jeg tror, at dette kæmpeanlæg har været et forsamlingssted, hvor Harald forkyndte sin vilje til indkaldte folk, men at det ikke var en permanent residens. Og jeg tror, at det var i funktion i relativ kort tid. Det kan forklare fraværet af både genstande og grave – altså ud over gravene i Nordhøjen og kirken.«

»Mit gæt er, at manden, og det er en mand, der ligger i graven under kirkens gulv, meget vel kan være Gorm. Der er ikke fundet skeletter i hverken Nord- eller Sydhøjen. Hvor Thyra er, forbliver et mysterium, men hun ligger helt sikkert ikke i kirken. Nogle kilder hævder, at Harald Blåtand er bisat i Roskilde domkirke. Men dette er formodninger.«

http://www.b.dk/kultur/tilbage-til-fortiden-0
Man kan ikke se træerne for bar skov!