Författare Ämne: Sidste nyt fra Jelling  (läst 83831 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #220 skrivet: september 25, 2013, 12:18 »
Citera
Påven i Avignon  förföljde och dödade 10000-tals kristna i nuvarande södra Frankrike,  - katharerna,  hos oss kallade kättare.  Vari deras kätteri bestod vet man inte idag.
Visst vet man. En av anledningarna var att de inte accepterade en organiserad kyrka och spiken i deras kista var att de absolut bekämpade synen att påven var den främste biskopen. Däremot framställdes deras idéer som liturgiskt oliktänkande och måhända var de Arianskt influerade. Deras huvudområde var det gamla Västgotiska riket (Arianskt).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #221 skrivet: september 25, 2013, 12:25 »
Citera
Jag trodde att Harald  antog kristendomen för att förekomma att den Tyske kejsaren   anföll norrut,   motiverat som ett "korståg".   När Danerna redan var kristna kunde ju inte kejsaren motivera något "korståg".
Jodå! Man attackerade gladeligen kristna regioner och därtill våldsamt. Om de kristna inom regionen (alla var knappast kristna vid den tiden) var oliktänkande kristna sett mot Romersk Katolicismen. Vi kan alltså inte lita på uppgifter från Centraleuropa om att man "kristnar" områden eller att man anfaller "hedniska" områden. Enda sättet att undgå ett anfall var alltså, att som Harald gjorde "anta" kristendomen, d v s att konvertera till Romersk Katolicismen. Men detta innebar vid tiden en stor risk att "förtyskas", eftersom politiken vid tiden var att bl a hårdfört pacificera befolkningarna med ett batteri av medel, inte minst uppifrån.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #222 skrivet: september 25, 2013, 14:09 »
SvenÅke2 ! jeg vil også gerne sige, at jeg tror, man ved alt vedrørende katharernes forfølgelse og udslettelse. Hvad der er tvivl om, er deres oprindelse. Korstoget mod katharerne er veldokumenteret og pavestolen benægter det sikkert ikke. Man regnede ikke disse mennesker som kristne (og ikke-kristne var næsten ikke mennesker), men værre end ikke-kristne var frafaldne. Dengang var det en særlig stor synd at melde sig ud af det kirkelige, kristne fællesskab.
Jeg bor selv i Rouergue som er et grænseområde til det katharirske område i Sydvestfrankrig.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #223 skrivet: september 25, 2013, 20:17 »
Og Boreas: Du skylder mig et svar. Tror du Konstantinopel er min opfindelse ?

Skjønner ikke spørsmålet.

Min invending mot "Konstantinopel" er at du anvender stedet og dets kulturelle betydning som en indikasjon på et den byggeskikk som anvendes i Jelling - under vikingtidens sluttfase - bygger på "kulturimpulser" fra Sortehavet.

Det kan man selvfølgelig tro hva man vil om - men her foreligger da vitterlig ingen klare beviser. Forøvrig foreligger en rekke andre alterantiver for den der søker en opprinnelse til det anlæg som nå avtegnes i Jelling.

Den nord-europeiske megalitt-kulturen, for eksempel og de lokale kunnskaps- og bygge-traditioner som hade vokst fram i NV Europa - såvel før som under og etter romertid. Fortalte ikke Caesar at barbarene i Norden hadde egne akademier og EGNE skriftstegn? Påstod ikke han – Caesar - til og med at kelternes og druidernes skriftspråk ”lignet på de grækiske”?

Hvordan skal vi oppfatte det? I Caesars berettelse kan vi også lese om den nord-europeiske bondefolkningen han erobret – og om deres egne vismenn – utlagt som språkvitere, historikere, astronomer, matematikere og naturvitere/leger. Dessuten ve Caesar at de har akademier hvor de utvalgte gis en utdannelse over 20 år – gjennom gradene ”Vates, Bardes, Druides”.           

Den kosmologi, mytologi, symbolkunst og språkvitenskap og symbolkunst man utviklet i NV Europa har like gamle rötter som den öst- og vest-romerske kulturform. Det symbolspråk -  og dito arkitektur – man legger for dagen tvers igennem  skandinavisk bronse- og jernalder står fint på egne ben til vikingtidens bittre slut, da den nordiske antikken – som den siste i sitt slag – tynet hen og sank i jorden.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #224 skrivet: september 25, 2013, 20:18 »
Citat från: Mio

Konstantinopel var ikke et nyt, men et genopstået origo, for fønikerne og grækerne havde længe før gjort levanten til middelhavets centrum.

Istanbull og Romas framvekst som regionale kultur-centra starter som senest da den minoiske Hellas-kultur ble delt i et vestligt respektive östligt hovedsäte. Disse kulturer utvikles parallelt med de iberiske, berberiske, egyptiske, sumeriske og old-indiske civilisationer.

I fölge dagens europeiske arkeologi var samferdsel og samhandel etablert mellom Middelhavet og Østersjøen som senest for 7.500 år siden – for så å vokse gennom bondestenalder, metallalder, bronsealder og eldre jernalder – intil romerne ville erobre det hele.

Sammenfallet i de gamle kulture var en fölge av sammenbrudd i antikkens handelsveier – da större, velorganiserte röverbander kunne finne store bytter ved å tukte de gamle, politiske auktoriteter med slag, hug, smerte og vond, grufull död.

http://www.arthistory.upenn.edu/spr03/422/April24/24.JPG

Etter akkadiernes erobring av Mesopotamia, Levanten og de greske öyer kunne fønikerne overta Kypros og Kretas handelssystemer i det sörlige Middelhav. Derfor deler den infödte (hellenske) handels- og produktionskultur seg i to, med nye hovedseter i Rom respektive Istanbul. Etter den tid utvikler det nordlige Middelahav ett østlig og vestlig rike – som sydlige paralleller til todeligen i nord – i det kelto-germanske vest og det vendiske öst.

Den romerske utvikler dermed en ekslusiv handels-, kunnskaps- og språksamkvem med (proto-)keltere og germaner, mans den greske konstitution får en tilsvarende enerett til de arktiske produkter via vender og skyterne.

Når den hellenske bronsealderens idealer formes er sambandet til Östersjöens, Gotland och Skandianvia åpenbart. Når den greske antikken utvikles er forbindelserne til Nord-Europa fortsatt tydelige – ikke minst innen skulptur og smykkekunst. Likeledes er kultur- og handelsforbindelsen mellom Rom, Rhone- og Rhendalen vesntlig eldre enn de fönikiske pirater og de romerske plyndringsregimer. 

Vi kan mao. ikke fastslå hvilke av disse grupperinger som bærer ansvar for utviklingen av den cirkulære, trigonske, kvadratiske, rektagulære og rombiske symbolikk – og ditto indslag i smykkekunst, dekor, arkitektur og byggeskikk.

Ser man til smykkekunsten opptræder disse og andre geometriske former like gjerne i keltisk-germanske og skyto-sarmatiske kunstverk, som i de græsk-romerske, egyptiske, sumeriske eller fønikiske. Ifölge Renfrew & Co. kan man nå finne Europas äldste civilisation – en ca. 7.500 år gammel megalit-kultur i den nordenfjeldske delen av kontinentet. I dag kan arkeologene se tydelige spor etter deres byggeskikk - fra Pyreneerne til Östersöen og derfra til Kaukasus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dolmens_of_North_Caucasus

På den bakgrunn får man gjerne reflektere noe mer för man kan fastslå det kulturelle utgangspunkt - origo - for de kunnskapstraditioner som leder fram til monumentene i Jelling – og deres arkitektur, dimensioner og symbolspråk.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #225 skrivet: september 25, 2013, 21:55 »
Under den årelange debat vi har haft på denne tråd har mine synspunkter udviklet sig voldsomt. En af de ting jeg er blevet overbevist om undervejs (hjulpet af Vetgirig og andre) er at Konstantinopel i 900-tallets vikingers øjne var verdens vigtigste by. Gennem flere århundreder havde man begravet sine stormænd i silketøj fra Konstantinopel.

Når dette er fastslået, så må det undre at danske historikere slet ikke tager denne mulighed i betragtning, når de taler om Jelling.

Jeg vil ikke påstå, at Jelling-formen nødvendigvis kommer fra det østromerske rige. Jeg påstår blot at man skal overveje muligheden. Af to grunde: Rombeformen er østlig - især hviderussisk. Talforholdet har naturligvis været kendt overalt, men hellenismen bekymrede sig meget om særlig smukke geometriske figurer og talforhold, mens romerpaven netop var igang med at afskaffe al den slags. Det var den første grund. Den anden er at anlæggets ydre form tilsyneladende ikke huede katolikkerne. Ingen vedligeholdelse !
Din sidste bemærkning, Boreas, er jeg ganske enig i. Nemlig at man skal reflektere noget mere... Jeg begynder i morgen klokken otte. :)
Tak for dit grundige svar.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #226 skrivet: september 25, 2013, 22:19 »
Der er to væsentlige hændelser i forbindelse med Harald og kristendommen.

På et kirkemøde i den tyske by Ingelheim udnævnte man år 948 bisper til Ribe, Slesvig og Århus, som var underlagt ærkebispen i Hamborg-Bremen. Da Danmark endnu ikke (officielt) var kristnet har eftertiden undret sig over, hvorfor man på det tidspunkt tog den beslutning i Ingelheim? Tidspunktet var før Harald Blåtands regeringstid.

Ja, historikeren Niels Lund kaldte dette en halv sejr for kejseren.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #227 skrivet: september 26, 2013, 09:53 »
 Udover spørgsmålet: Hvorfra kom kristendommen til Skandinavien og hvilken slags kristendom ?- er der også spørgsmålet: På hvilken måde kom den ? Ved fredelig accept eller pr krig og ultimatum ?

På dette punkt er det især dig, Boreas, der har overbevist mig om at den officielle historieskrivning er tendentiøs. Ikke så meget at arkæologerne siger noget forkert, men snarere derved at de ikke rejser spørgsmålet.

Konstantinopel, Irland, Karl den Stores frankerrige...? Vi har tidligere drøftet at disse forskellige mulige inspirationskilder for tidlig nordisk kristendom i virkeligheden ikke er så forskellige endda. Alle tre steder læste man evangelierne i den originale, græske version.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #228 skrivet: september 26, 2013, 11:00 »
Udover spørgsmålet: Hvorfra kom kristendommen til Skandinavien og hvilken slags kristendom ?- er der også spørgsmålet: På hvilken måde kom den ? Ved fredelig accept eller pr krig og ultimatum ?

Vender vi blikket syd for grænsen og ser lidt på udviklingen i 700- og 800-tallet, giver det historiske forløb et klart svar på dit spørgsmål.

Ved Pipins død år 768 blev riget delt mellem hans to sønner, Karloman og Karl den Store, men grundet Karlomans tidlige død år 771 overtog Karl den Store efterfølgende styret af riget. År 773 slog Karl den Store longobarderne i et slag og år 774 aflagde han første gang troskabsed til paven i Rom. Først langt senere i år 800 kronede pave Leo 3. Karl under påstand om, at kejseren havde sin magt fra gud, skænket ham af paven. Missionen for Karl den Store så nu ud til at være afklaret. Alliancen med kirken samt det faktum at Karl var en ubestridt dygtig krigerkonge gjorde denne blanding til en farlig cocktail for frankerrigets omgivelser herunder Norden.

Et generelt resume fra Karolingertiden er, at kirken blev forlenet med jord og forskellige centralmagtsfunktioner. Denne model skabte en praktisk berøringsflade mellem gejstlig og verdslig magtudøvelse - militia christia og militia saeculi - og en underordning af kirken. Kejserens magt over kirken blev ikke mindre i den følgende tid, hvor han, bortset fra sakramenterne, tog sig af alle kirkelige funktioner - han lod sig salve og krone af Guds nåde. Det foreløbige højdepunkt for den verdslige magts dominans over kirken var nået.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #229 skrivet: september 26, 2013, 11:17 »
Citera
Konstantinopel, Irland, Karl den Stores frankerrige...? Vi har tidligere drøftet at disse forskellige mulige inspirationskilder for tidlig nordisk kristendom i virkeligheden ikke er så forskellige endda. Alle tre steder læste man evangelierne i den originale, græske version.
Inom karl den Stores rike och alla regioner som bekände sig Romersk Katolskt gällde nog snarare latinet. Dock lite osäker från när? Men visst fanns det en och annan lärd präst/munk (synnerhet sista) som även kunde läsa grekiska.
Konstantinopel och övriga östkristenheter använde grekiska och/eller Armeniska.
Irland är jag osäker på, men tror grekiska och Iriska språk.
F d Arianska områden använde sina egna språk i det längsta (jmf t ex silverbibeln).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #230 skrivet: september 26, 2013, 11:24 »
- er der også spørgsmålet: På hvilken måde kom den ? Ved fredelig accept eller pr krig og ultimatum ?

Friserne har i historisk tid altid haft en god adaptionsevne. Som handelsfolk var de tvunget til at stå sig godt med skiftende magthavere både verdslige og gejstlige. Indgåede handelsaftaler blev forhandlet direkte med de gejstlige produktionssteder - klostrene, mens told af omsætningen i handelsbyerne blev afregnet med de verdslige administratorer (se mit tidligere indlæg om betaling af Haralds told for handelen i Hedeby).

Den frisiske bystat Dorestad er et godt eksempel. Handelspladsen opstod ca. år 675, med en blomstringstid i perioden år 704-830 og har haft 55 kirker i sin storhedstid. Antallet beviser kirkens indflydelse på byhandelen i perioden. Samtidig må det nok erkendes, at det i virkeligheden var kirken der stod bag, når karolingerkonger som Karl Martel og Karl den Store anstrengte sig for at inddrage Nordeuropa i deres imperium.

Bystaterne kendes fra karolingerkongerne, der baserede samfundsstrukturen på en områdeopdeling omkring byer, hvor skat og told blev opkrævet der, hvor markeder og handel florerede. Byerne var sædvanligvis omgivet af mure af forsvarshensyn og udformet som miniaturestater, til hvilke indbyggerne opretholdt en høj grad af loyalitet - og generelt knyttede kongen en hærgarnison til byen.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #231 skrivet: september 26, 2013, 12:32 »
- er der også spørgsmålet: På hvilken måde kom den ? Ved fredelig accept eller pr krig og ultimatum ?

Større problemer fik Karl den Store med sakserne, der gjorde modstand i 33 år mod Karolingerne og kirken.

Karl startede sin aggression mod sakserne med at ødelægge deres helligdom kaldet Irminsul dvs. »Irminsøjlen«, der repræsenterede urkraften, der bar verdensaltet. Det skete ca. år 772. De følgende år forsvarede sakserne sig heftigt men tabte stort år 775. Sakserne måtte stille med gidsler og afsværge troskabsed. Et nyt saksisk oprør kort tid efter blev hurtigt afværget og denne gang var underkuelsen så gennemgribende, at sakserne ifølge annalerne "frivilligt" tilbød at antage kristendommen. Det skete år 776.

I 778 sejrede Karl igen over sakserne ved byen Leisa. Sakserne blev for anden gang fuldt ud besejret og måtte affinde sig med, at deres land blev organiseret efter frankisk mønster. Det blev opdelt i mindre områder med såkaldte »grever« som verdslige administratorer mens bisper tog sig af det åndelige. Bisperne skulle drage omsorg for, at befolkningen ikke foretog sig noget, der stred imod den kristne lære. Dåbsritualet fik en særlig formulering for sakserne; ikke alene måtte de love at "forsage djævelen og alle hans gerninger", men de skulle ligeledes afsværge Tor og Odin, eller Thunaer og Woden, som de kaldtes på saksisk.

I 782 slog Karl igen en opstand ned og forlangte denne gang 4.500 saksere udleveret som gidsler. Gidslerne blev udleveret og ved byen »Verden« blev alle 4.500 hugget ned på en og samme dag. Efterfølgende uroligheder medførte at sakserne skulle betale tiende (dvs. en tiendedel af høstudbyttet eller andre indtægter) til kirken og selv sørge for præsternes underhold.

Saksernes vedvarende modstand fik Karl den Store til at tage et drastisk skridt. For helt at bryde saksernes modstandskraft lod han årene 804-05 10.000 familier tvangsforflytte. En samtidig frankisk kilde fortæller herom -

"Til sidst, da han havde overvundet og undertvunget alle dem, der plejede at gøre modstand, lod han 10.000 af dem der boede langs Elben bryde op fra deres hjemstavn med kone og børn og fordelte dem mange forskellige steder rundt omkring i Gallien og Germanien".

De områder der var blevet folketomme efter tvangsforflytningen af sakserne, overlod Karl den Store til det slaviske folkeslag abodritterne, som derved blev danernes nærmeste naboer mod syd.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #232 skrivet: september 26, 2013, 14:20 »
@ Emund
Tak for dine oplysninger om Karl den Stores magtdemonstrationer og "kristning" af de frisiske områder. Helt klart var hans rige frygtet halvandet hundrede år senere i Danmark. Imidlertid har jeg ledt efter spor på cirklens kvadratur andre steder end i Jelling, hvor jeg jo er overbevist om at det findes. Se f.eks. mit indlæg "Jelling-anlægget og Cirklens Kvadratur" i Ingeniøren, hvor du også bidrog med et indlæg.
http://ing.dk/artikel/arkaeologer-paa-sporet-af-vikingetidens-ingenioerkonge-158405

Men jeg har faktisk ledt efter Cirklens Kvadratur andre steder og faktisk fundet det flere bemærkelsesværdige steder, som jeg vil fortælle om senere under tråden Geometrisk Arkæologi. Imidlertid er der intet skrevet derom, det kan kun "læses" i geometrien i de bygninger hvor det findes.

I relation til Jelling har jeg opdaget, at en B Janssen har fundet Cirklens Kvadratur i Karl den Stores ottekantede gravmæle i Aarchen på flere måder. Når man så betænker at Karl den Store gennem udsendinge udvekslede gaver med Harun al-Rashid i år 799. http://en.wikipedia.org/wiki/Harun_al-Rashid Harun al-Rashid etablerede Visdommens Hus i Baghdad, hvor de fremmeste matematikere og astronomer på den tid fandtes - et sted hvor man sandsynligvis arbejdede med Cirklens Kvadratur. Man har også fundet en mønt udstedt af Harun al-Rashid i Jelling. Forøvrigt brød hans søn al-Ma'mun ind i Keops Pyramiden i 820. Keops Pyramiden der er det mest monumentale udtryk for cirklens kvadratur, idet pyramidens højde er radius i en cirkel med samme omkreds som det kvadrat pyramiden står på. Det er velkendt for geometriske pyramideforskere.

Her er der faktisk en mulig indflydelse til Jellinggeometrien, selv om jeg i første omgang afskrev kredsen omkring Karl den Store, som så matematisk kloge, at de kunne lave konstruktionen. Men det kunne være en lille esoterisk kreds  med geometrisk/arkitektonisk viden , der dels havde designet Karl den Stores gravmæle og nogle generationer senere hjulpet Harald Blåtand med hans geometriske byggerier.

Ansgar er undervist på klosteret i Corbie, der var kendt for sit store bibliotek bl.a. indenfor geometri og landmåling.
Kunne det være her at denne viden blev studeret og holdt levende? Hvor var Harald Blåtand da han besøgte franker-riget?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #233 skrivet: september 27, 2013, 11:50 »
I relation til Jelling har jeg opdaget, at en B Janssen har fundet Cirklens Kvadratur i Karl den Stores ottekantede gravmæle i Aarchen på flere måder. [...]Her er der faktisk en mulig indflydelse til Jellinggeometrien, selv om jeg i første omgang afskrev kredsen omkring Karl den Store, som så matematisk kloge, at de kunne lave konstruktionen.

Niban; Dejligt at se at du successivt flytter på dine holdninger. Tidlige har bl.a. Bornholm - ganske dybdegående - samt flere efterfølgende indlæg, haft det ottekantede behandlet.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3951.msg48332.html#msg48332

Kontakter fra nord til Karl den Stores hof mangler heller ikke.

Midt i saksernes krisetid år 782, sendes der gesandter til Karl Den Stores rigsdag i Sachsen i nærheden af Paderborn.

"Gesandter fra den normanniske konge Sigfred (Sigifridi regis Danorum), Halfdan, med ledsagere dukkede op (Etiam illuc convenerunt Nordmanni missi Sigifridi regis, id est Halptani cum sociis suis)".

En anden kilder giver mere udførlige oplysninger om de nordiske udsendinge - Halfdan (Halptani), Osmund (Hosmundi) og Gudfred (Godefridi). Man kan kun gætte på om de kom for at tale saksernes sag - eller om det var ren diplomati.

Et eller andet medførte Sigfreds henvendelse, for år 798 sendte Karl den Store en gesandt til kong Sigifrid.


Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #234 skrivet: september 27, 2013, 14:39 »
Et eller andet medførte Sigfreds henvendelse, for år 798 sendte Karl den Store en gesandt til kong Sigifrid.

Hvor er det dejligt at se en korrekt Wikipedia side om kong Sigfred.

http://da.wikipedia.org/wiki/Sigfred

Kun denne linje kan faktisk udbedres med flere oplysninger -

"Sidste gang han nævnes var i 798, da Karl den Store sendte en gesandt ved navn Godeskalcum (Gotskalk) til ham. Muligvis ville Karl indlede fredsforhandlinger med Sigfred".

Her har jeg yderligere -

År 798 sendte Karl den Store gesandter til kong Sigfred. På tilbagerejsen fra forhandlingen myrdede nordalbingerne højtstående personer som grev Richoff (sakser), grev Rorieh, Had og Garieh ligesom grev Gottschalk.

Kilde: Annales Regni Francorum 741- 829 s. 143; Annales Laurissense Maiores.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #235 skrivet: september 27, 2013, 23:33 »
Tak Emund. Jeg fik læst lidt op på dit link til tråden før "Nyt fra Jelling" nemlig "Harald Blåtands Gård Hittat"
Der var en intens korrespondence omkr. 12 juni 2012 efter mødet i Jelling som jeg deltog i og som Troels beretter om.
Troels fortæller om Mio's dobbeltgænger og jeg kan bekræfte at personen må være mig.
Din "dobbeltgænger" fremførte ideerne allerede før arkæologerne fik sagt noget, men der var ingen protester. Til mig sagde han, at han troede, at baggrunden var arabisk, hvorefter jeg nævnte den frankiske mellemstation. Baggrunden blev der ikke talt om i plenum
På det tidspunkt var de fleste brikker omkring geometrien for Jelling faldet på plads i mit hovede, dog havde jeg endnu ikke fundet ud af at den gamle danske alen kunne bruges til at indse at arealet af en ringborg som Fyrkat eller Nonnebakken gik op 11 gange i Palisadens areal med utrolig præcision. Dette skyldes en matematisk tilfældighed ved 3:4:5 trekanten som jeg aldrig har hørt om eller set beskrevet andetseds. (Arealet af en cirkel med diameter på 1/3-del af hypotenusen er 4/11-dele af trekantens areal. Afvigelsen er kun 0,007%). Jeg læste også om Mio's nummerologiske interesser, men må indrømme at min viden her er ret begrænset.

Imidlertid er der en talmystik mellem romben og ringborgene, der refererer til Cirklens Kvadratur både mht omkreds og areal:
1) Ringborgenes diametre på 120m og 240m passer pænt med kantlængden på 360m i romben
2) En ringborg med diameter på 120m har som nævnt et areal på 1/11-del af romben.
3) Trelleborgs diameter på ca.137,5m passer med afstanden mellem Jelling-højene
4) Omkredsen på Trælleborg svarer til den korte diagonal i Jelling-romben
På den måde er der en matemagisk sammenhæng mellem romben og ringborgene.

- men der er mere: Forlænger man rombens parallelle sider mod NNW så rammer man Fyrkat utroligt præcist. Prøv selv med Google Earth. Og endnu mere præcist: en ret linje (en storcirkel) mellem Nonnebakken og Trelleborg i Skåne går igennem Trelleborg på Sjælland, som opdaget af den amerikanske arkitekturprofessor Dennis Doxtater.

Det smukkeste for mig er at den gyldne vinkel på 137,5 grader, (der optræder overalt i naturens vækster som drejninger mellem grenene og bedst ses i solsikkens blomster-roset, hvor man også finder Fibonaccitallene) svarer til afstanden mellem højene i meter, da kantlængden på romben er 360m. Det er nok et tilfælde, men er matematisk poesi.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #236 skrivet: september 28, 2013, 00:09 »
Min bemærkning om matematisk poesi kræver lidt illustration. Se her
https://plus.google.com/110695144053008724942/posts/A6J6fth7aSH

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #237 skrivet: september 28, 2013, 00:37 »
Apropå matematiken och storcirkelsambandet mellan Nonnebacken och Trelleborgen i Trelleborg.

Vi vet att redan Ptolemaios (och på hans tid), så kunde bildade människor göra exakta positionsbestämningar. Ptolemaios karta (d v s det är i verkligheten en samling av positionsdata, som senare tids geografer omvandlat till grafisk kart av modernare snitt) är så exakt för N Europa att det Tyska Teknikuniversitetet (Berlin) i sitt projekt identifierat ca 10 tidigare helt okända stadsliknande bebyggelser. Dessa undersök nu arkeologiskt.

Kan nordborna känt till denna Ptolemaiska matematik på 900-talet, som främst utvecklades av geografer och användes av sjöfarare? Storcirkelsambandet skulle antagligen kunna bestämmas där de olika "heliga" talen i rätt måttsystem ingår med nyttjande av positionsbestämning. Ren navigation.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #238 skrivet: september 28, 2013, 07:55 »
- men der er mere: Forlænger man rombens parallelle sider mod NNW så rammer man Fyrkat utroligt præcist. Prøv selv med Google Earth. Og endnu mere præcist: en ret linje (en storcirkel) mellem Nonnebakken og Trelleborg i Skåne går igennem Trelleborg på Sjælland, som opdaget af den amerikanske arkitekturprofessor Dennis Doxtater.
Der skulle stå NNØ.
Interessant Vetgirig, men så vidt jeg husker fra Videnskabshistorien så havde Ptolemaios slet ikke den nøjagtighed. Selv 1000år senere, da Al-Biruni opmålte jordens størrelse i Mellemøsten havde man ikke den nøjagtighed, men Leif Sahlqvist har påvist en forbløffende nøjagtighed i bl.a. udlægningen af en meadian fra Hammer i Sverige til Østerlars på Bornholm og det vel at mærke i Bondestenalderen. Se hans bog http://www.amazon.com/Cardinal-Alignments-Golden-Section-Cosmography/dp/1419621572/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1380347640&sr=1-1&keywords=Leif+Sahlqvist

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #239 skrivet: september 28, 2013, 09:21 »
Citera
Interessant Vetgirig, men så vidt jeg husker fra Videnskabshistorien så havde Ptolemaios slet ikke den nøjagtighed.
Tvärtom enligt Tekniska Universitétet i Berlin. Den geografiska datan är förvånansvärt exakt.
Nutiden vilseleds däremot in i att tro att Ptolemaios är osäker, men det är istället de kartografer i äldre tider, som försökte grafiskt återge Ptolemaios data i vad vi idag kallar karta som är problemet. De klarade inte sin uppgift.

Karta är i ursprunget en lista med geografiska positioner, som var avsedda för att vara underlag för navigation till lands resp sjöss. Kartografer försökte göra denna data tillgängligare för användare utan tillräcklig matematisk kunskap och överförde alltså datan till grafisk återgivning. Sedan övertog den grafiska återgivningen begreppet karta.
Kollar man data för data blir man förvånad enligt Berlin, hur exakt Ptolemaios är. De har gjort det. Ser man dessutom till att Ptolemaios hade långdistanskontakter med andra geografer, som alltså gjorde beräkningar åt honom, så inser man att det tidigt fanns en mängd matematiskt kunniga personer över hela klotet. Mest sjöfarare, men även en del ingenjörer.
Amatör! Skåning i Norrland!