Författare Ämne: Sidste nyt fra Jelling  (läst 82883 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #500 skrivet: december 09, 2014, 09:16 »
Bör du inte ge några bevis på hur svenska allmänheten luras av svekfulla politiker och historiker? Nu kastar du ständigt ur dig beskyllningar utan stöd i fakta.
Är det inte snarare så att du försöker luras, men det är ytterst få som går på dina teorier.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #501 skrivet: december 09, 2014, 12:39 »
Her er den netside, jeg citerede fra. Hans, jeg vil også gerne høre din mening om de fremsatte påstande.


http://www.denstoredanske.dk/Danmarkshistorien/Da_Danmark_blev_Danmark

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #502 skrivet: december 09, 2014, 13:30 »
Her vises så en sammenligning af den omtalte Svend Estridsen-mønt af typen "en Engel overrækker Kongen en Fane" - fra lidt før år 1047.
Forlægget synes at være den viste byzantinske mønt.



Ängeln ser visserligen manlig ut (speciellt på det bysantinska myntet), men motivet leder ändå tankarna till den bevingade segergudinnan Victoria som även återfinns på brakteater av B-typ.

http://www.denstoredanske.dk/Geografi_og_historie/Ark%C3%A6ologi/Ark%C3%A6ologi_og_forhistorie/guldbrakteat

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #503 skrivet: december 09, 2014, 13:43 »
Du har helt rätt om hur det framställs om Danmark.

Motsvarande gäller f ö för Sverige, men här är stödet i källorna mer fåtalig, men finns dock.


Ändå kan man i de äldsta källorna hitta textavsnitt/meningar, som tydligt motsäger de officiella versionerna. Uppenbarligen vill vår samtida intelligentia i samverkan med våra politiker undanhålla något från allmänna medborgare. Är det risken att förvirra medborgarna med komplexa förklaringar, så tror jag att man djupt underskattar medborgarnas intelligens. Däremot tror jag att medborgarna blir förbannade och reagerar när det går upp för dem att de tutats i lögner av nämnda. Blir de förbannade, så händer kanske det man har fruktat skulle hända med korrekt information, bara därför att medborgarna blir förbannade.

Sådana konspirationsteorier leder ingen vart då alla de fåtaliga primärkällorna som rör järnålder och tidig medeltid finns tillgängliga för allmänheten. Vem som helst kan dra sina egna slutsatser. Man bör dock var noga med att göra skillnad mellan det som är tämligen säkert och det som är ren spekulation.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #504 skrivet: december 09, 2014, 13:54 »
Bevingade män och kvinnor finns det ju endera av - både i Norden och annars - sen länge.

Innan den grekisk-romerska kyrkan adopterade symbolspråket från dom gamla hovens ritual och idoler ('godar', dignitärer) till utomjordiska gestalter och rena abstraktioner representerade dessa symbolfigurer tydligen antikens kulturella idoler (godar, digitärer) - och deras tempel- och hov-riter.

I dom gamla, för-religiösa civilisationer fanns tydligen både manliga och kvinnliga idoler, dignitärer och hovgodar (tempeltjänare) - varför man hittar såväl män som kvinnor med pärlor, stavar, spiror, spiraler, solkors, treuddar, vingar och andra sakrala symboler.
 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4528.msg41691.html#msg41691
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #505 skrivet: december 09, 2014, 13:59 »
Mener du Castor, at det er konspirationsteori når jeg tænker at den østlige form for kristendom var kendt i Skandinavisk vikingetid ? Den kilde jeg resumerer vil forklare Danmarks kristning uden overhovedet at nævne denne halvdel af kristenheden !
Emnet her er jo Jelling og dermed Danmark !

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #506 skrivet: december 09, 2014, 14:17 »
Att problematisera teorier är god vetenskap men även problematiseringen bör bygga på vetenskapligt hållbara argument. Diskussionen gäller förvisso Jelling men stöd fås från Svensk horisont utifrån mycket skral grund med emfas för någon sorts planerad konspiration för att vilseleda svenska folket, tämligen starka uttalanden.
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #507 skrivet: december 09, 2014, 15:53 »
Mener du Castor, at det er konspirationsteori når jeg tænker at den østlige form for kristendom var kendt i Skandinavisk vikingetid ? Den kilde jeg resumerer vil forklare Danmarks kristning uden overhovedet at nævne denne halvdel af kristenheden !
Emnet her er jo Jelling og dermed Danmark !

Att någon annan form av kristendom än romersk katolicism skulle haft någon betydelse för Skandinaviens kristnande ser jag som ren spekulation (därmed inte sagt att ariansk och bysantinsk kristendom skulle vara helt betydelselösa). Att "vår samtida intelligentia i samverkan med våra politiker" skulle undanhålla något från allmänheten ser jag som en konspirationsteori.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #508 skrivet: december 09, 2014, 16:23 »
Sammenhængen med Jelling er blandt andet, at det er blevet etableret at Jellingpalisaden fremviser en iøjnefaldende geometrisk-aritmetisk formel på en sådan måde, at det kunne dreje sig om et ideologisk symbol.
I almindelig sprogbrug vil man kalde det et hellenistisk træk.
Jeg mener ikke det er konspiratorisk, når denne side af Jellingpalisaden forbigås i næsten tavshed. Jeg kalder ikke de andre konspiratiotister, det er de andre, der kalder mig konspirationist. Endda til en sådan grad, at man har foreslået mig til eksklusion fra forumet.
Konspirationer er væsensforskellige fra statens og befolkningens ideologiske inerti og konservatisme. Forskellige både med hensyn til mål og midler.
 

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #509 skrivet: december 09, 2014, 18:32 »
Castor gör en bra sammanfattning, visst bör det ha funnits enskilda resenärer från öst som påverkats av exempelvis ortodox tro, men inget tyder på att det funnits en organiserad ortodox kyrka. Det skulle vi se spår av.
Och konspirationsteorierna gällde väl Vetgirig som beskyller svenska politiker och historiker för att vara ohederliga. Utan skymten av bevis. Så uppfattar jag i alla fall honom.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #510 skrivet: december 09, 2014, 19:00 »
Att någon annan form av kristendom än romersk katolicism skulle haft någon betydelse för Skandinaviens kristnande ser jag som ren spekulation (därmed inte sagt att ariansk och bysantinsk kristendom skulle vara helt betydelselösa).

Att enbart katolicismen - som den framstår efter Ambrosius, Gregorius och Augustin - skulle haft betydelse för kyrkans utbredning i norra Eurasien faller på sin egen orimlighet.

När Rom och Venedig återfår sina imperialistiska ambitioner organiseras denna politik genom den katolska kyrkan - vars dogmatiska lära blir ett nytt och mycket nyttigt verktyg i Roms strävan efter ett politiskt "världsherradöme".

Fart på processen blir det dock inte före dom romerska adelsfamiljer i norra Europa klarar kapa makten i Frankrike - vartefter dessa s.k. 'karolinger' eller 'pippinider' under 700-talet blir en drivande kraft i den romersk-katolska erövringen - och och dito utplundring - av dom gamla kulturerna i Väst-Europa, Brittiska öarna och Skandinavien.

Innan katolicismen lyckades få ensamrätt på all kultur och kulturpolitik hade man - inom dom gamla, europeiska kungadömen - en rad lärdomssäten där egna kunskapstraditioner, såväl som romerska och grekiska, var dagliga teman.

Redan under romersk tid - blev man här känd med dom filosofiska diskussioner som uppstod i efterkant av den historiska Isa/Issos/Iesu/Jesus och hans lärosättningar. Kunskapen fanns tydligen bland såväl ostrogoter som vesigoter, jämte franker, britter och irländare - som senast på 200-talet. 

Alltså fanns dessa kunskaper bland såväl goter som götar och gutar - som i likhet med antikens övriga kulturfolk hade levt med äldre myter om en kommande Messias-figur och en bättre framtid, kallad "Kristi tid".

Hundratals år innan Vatikanen växte fram som en allsmäktig erövringsideologi blev Jesu liv och gärningar, såväl som dom äldre, 'kristna' legender och principer, diskuterad i endera skrifter och ett större antal fora - såväl innanför som utanför det romerska imperiet.

När Wulfilla skriver Silverbibeln på ostro-gotiska är den grekiska Xristos-tradition som ligger i botten, varför man anser Wulfilla samtida som "arianer".

När en av langobardernas katolicerade filosofer - Paulus Diaconus - på 700-talet reser ikring i England berättar han bl. a. om möten med "östliga bröder", som också rest ikring på öarna och bl.a. besökt 'Ultima Thule' - "seks dagars seglats norr om England".

Efter att Ruriks ättlingar i Novgorod och Kiev ingått en politisk allians med Istanbull (907) blir det öst-kyrkliga inslaget efter handelsvägarna mellan Svartahavet och Östersjön tydligt. Efter detta fördrag ser man också att det baltiska och finska krigarkastet ('kolbjager') fick bistånd av krigare från såväl Brittiska öarna som Skandinavien, kallad 'värnigar' eller 'varjager'. 

När det sen uppstår en kulturpolitisk allians mellan storfursten i Kive och kejsaren i Konstantinopel fick ryssen så anamma öst-kyrkans kodex som officiell ideologi (år 987) - och det 'bysantiska språket' (slaviskan) som officiellt handels- och administrationsspråk.

Under tiden reser en rad nya götar, gutar och skandinaver 'i österväg' - varför den öst-kyrkliga prägeln blir tydlig i såväl den skandinaviska som den finska, baltiska och polska kyrkohistoriens tidigare skeenden - innan den katolska svärdmissionen lyckades slå ut dom skandinaviska försvarsmakter - också kallad 'vikingar' - och vinna herradöme över såväl Nordsjön som Östersjön.

Först efter att Skandinavien föll för katolska styrkor (under åren 985 - 1030) blev också Finland, Baltikum och Polen tvingad från Kievs och östkyrkans handelskrets och in i det katolska väldet.             

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #511 skrivet: december 09, 2014, 19:07 »
Kan du förklara vad våra politiker och historiker skulle ha för intresse av att ljuga för en kyrka som sparkades ut för femhundra år sedan?
Dagens hårt pressande politiker anser sig säkert ha viktigare saker att kämpa för. De flesta verkar inte ens vara särskilt intresserade av religion.
Men lägger du fram fakta så får jag förstås ge mig.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #512 skrivet: december 09, 2014, 19:12 »
Att "vår samtida intelligentia i samverkan med våra politiker" skulle undanhålla något från allmänheten ser jag som en konspirationsteori.
 
Nu siktar väl delinkventen till en politisk korrekt 'kon-sensus-teori', häller än en fantasifull "kon-spirations-teori" - eller hur?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #513 skrivet: december 09, 2014, 19:58 »
Kan du förklara vad våra politiker och historiker skulle ha för intresse av att ljuga för en kyrka som sparkades ut för femhundra år sedan?
Som dansker vil jeg svare, at det ikke blot er politikere og historikere, men også befolkningen, der - på grund af åndelig inerti og drømme om etisk overlegenhed - vil se sin egen historie som et fornuftigt og konsensuelt foretagende. Kontinuerligt fremskridt i stamtavlen, det er skam også min drøm. Men jeg vågner op engang imellem ! 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #514 skrivet: december 09, 2014, 19:59 »
Citera
Att problematisera teorier är god vetenskap men även problematiseringen bör bygga på vetenskapligt hållbara argument. Diskussionen gäller förvisso Jelling men stöd fås från Svensk horisont utifrån mycket skral grund med emfas för någon sorts planerad konspiration för att vilseleda svenska folket, tämligen starka uttalanden.
Skyll inte Mio för något jag gjorde.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #515 skrivet: december 09, 2014, 20:17 »
Citera
Castor gör en bra sammanfattning, visst bör det ha funnits enskilda resenärer från öst som påverkats av exempelvis ortodox tro, men inget tyder på att det funnits en organiserad ortodox kyrka. Det skulle vi se spår av.
Och konspirationsteorierna gällde väl Vetgirig som beskyller svenska politiker och historiker för att vara ohederliga. Utan skymten av bevis. Så uppfattar jag i alla fall honom.
Det finns ju faktiskt en hel del företeelser, som stödjer att det fanns andra kristna än Romersk Katoliker i Sverige, så långt de nu kan anses bevis utan att direkt vara uttalade i text.

Grekisk Ortodoxer i Jumne med omnejd (Adam)
En (nästa) fullständig biskoplig litturgisk service (Gamla Uppsala), inkl ett enkolpion.
Enkolpion på Öland.
Ytterligare ett enkolpion (alla vet väl vad ett enkolpion har i betydelse?)
Liljestenarna
Eskilstunakistorna
Kyrkesplatserna utanför Helsingländerna. (Romersk Katolska kyrkan släpptes inte in före 1364, men regionen är kristen från minst 1100 och har säte för stift ungefär samtidigt med Skara).
Eskilstuna, Enköping och Botkyrka säten för stift före Romersk katolicismen?
Husabys roll?
Växsjö stifts uppkomst?
Rundkyrkor? (även tidiga i trä).
Svenska kyrkor byggs om i rasande tempo ungefär 1350 då de är byggda för att tillgodose annan liturgi än Romersk katolicism.
Vilka var de gräsliga hedningarna i de tyska texterna?


Skrivet snabbt, och det finns mängder med mer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #516 skrivet: december 10, 2014, 09:18 »
Några liljestenar finns egentligen inte utanför Skara stift så det skall du döma efter dem så kom kristendomen från stenlager på Kinnekulle.
Vad gäller enstaka fynd av ortodoxt ursprung så säger det ju inget. Vi har massor av arabiska mynt, men säkert inga muslimer. Vi har buddhabilder, i alla fall en, men få buddhister.
Husaby anses ju av de flesta som orkar grubbla på saken, vara ett centrum för mission från de brittiska öarna medan tyskarna höll till i Skara.
Här i Västergötland, där liljestenarna finns, byggdes det stenkyrkor i rasande takt på 1100-talet så de byggdes för katolskt bruk.
Sedan får du väl vända dig till Henrik Janson, han har ju skrivit om de hemska hedningarna bakom hednatemplet. Inte var de ortodoxa i alla fall. Eller tror du inte på Henrik den här gången?

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #517 skrivet: december 10, 2014, 13:05 »
Och konspirationsteorierna gällde väl Vetgirig som beskyller svenska politiker och historiker för att vara ohederliga. 
Ja, det er rigtigt, Jeg blandede mig selv ind i det fordi jeg er blevet kaldt konspirationist af en anden debattør. Men i den samme forbindelse.
Jeg tror en del af debatten her drejer sig om hvorvidt ustrukturerede religiøse tilknytninger er interessante. Arkæologi kan betragtes som et mål i sig selv, hvilket den især er for samlere, deriblandt museumsfolk. Men hvis man anser menneskets tankegang og etiske værdier for det overordnede objekt for historisk forskning, så er det enkelte individs religiøse spekulationer mere relevante end kirkelige dogmer, ritualer og påbud.
Jeg henleder igen opmærksomheden på Willibrords bemærkning om at danerne var kristne længe før katolicismen. Samt Beowulf-skribentens skelnen mellem de hedenske Skjoldunger og den geatiske helt, der karakteriseres som monoteist.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #518 skrivet: december 10, 2014, 13:53 »
Svårt med det här, att katolicismen gått hand i hand med en omstrukturering av kultur och maktutövning är väl tämligen klart (var väl fö därför Constantin den store anammade kristendomen kan tänka). Att de hedniska områdena varit föremål för mission i olika former är väl sannolikt. Att makt över dessa områden är av intresse (ekonomiska inte minst) för olika kyrkoområden och skolor borde inte förvåna. Dessutom torde utvecklingen inom de olika kyrkorna/skolor påverka bilden när man betraktar den. Frågan är väl huruvida man kan spåra en "plan" bakom detta eller om det är frågan om en historisk utveckling som följer förändringarna i kultur och geopolitiska realiteter. Yngwe här hade svårt att tro att svear och Mälardalen skulle kunna vara ett kontinuum under närmare 2000 år och jag har väl lite svårt att tro på en utstakad plan som lever sig kvar än idag. Men vad vi tror genererar hypoteser som dock behöver testas. Dock tror jag själv att vi kan se en omvälvning av kultur från kelto/germansk grund till en medelhavsbaserad grund som pågått under mkt lång tid med många växlingar och strider. Förvisso är den nuvarande kulturen inte bara romersk utan än mer östlig i sitt ursprung. Är det bara av ondo, sannolikt inte, med nuvarande kultur följer gott och ont. Men i fantasin kan man ju fundera kring hur det sett ut om det varit den omvända utvecklingen?

En fråga till är om den tidiga kristendomen innan medeltiden var organiserad på en mer global nivå eller om det var av lokalt/individuellt intresse/övertygelse? Med tanke på den relativa frihet individen stod under den hedniska tiden skulle jag luta åt det senare och det var först med de maktpolitiska fördelarna som vi får den organiserade i vårt land.
Erik