Nya fynd i Gamla Uppsala

[Yngwe]

Självklart sjöar kan växa igen av sig själva. Men det motsäger inte att den stora förändringen av vattensystemen i det svenska landskapet skedde under 1700-tal och 1800-tal och då genom mycket medvetna kampanjer att skaffa mer jordbruksmark. Förhållandena i GU på 400-talet var mer lika förhållandena på 1600-talet, än vad dessa var lika förhållandena idag.

Ta tex Myrby träsk. På 400-talet var det en sjö med en öppen vattenspegel. Den växte sedan långsamt igen, och fick alltså en mindre och mindre öppen vattenspegel. Men dess storlek var i stort sett den samma fram tills 1800-talet.

När de största förändringarna skedde i stort har inte med saken att göra eftersom varje sjö har sin egen process. Ditt tvärsäkra uttalanden om förhållanden på 400-talet, 1600-talet och 1800-talet tar du helt ur luften. >Det är ju uppenbart med tanke på dina inlägg om vattenstånd och sjöars igenväxning att du inte är särskilt insatt i detta komplicerade ämne, så varför gör du sken av att kunna bedöma detta? Har du verkligen lagt tid på att förstå sådana här processer?

[Ättelägg]

Det finns spekulationer kring de stora centralplatserna att dessa är rumsliga skapelser efter järnålderns kosmologi, Valhall på jorden så att säga. Idavallarna är dess centrala del. En god och kort beskrivning från Wiki:

Midgård (av fornnordiskans Miðgarðr) är i nordisk mytologi den borg som bebos av människorna. Midgård är beläget i världens mitt. Asgård är i sin tur placerad i centrum av Midgård. Mitt i Asgård låg en vidsträckt och härlig slätt, Idavallen, i vars mitt växte det evigt gröna världens träd Yggdrasil. Trädet får sin näring och stabilitet tack vare tre långa och djupa rötter. En rot går under Asgård där den heliga Urdsbrunn ligger, den andra går till Nifelheim, Rimtursars – urjättarnas – tillhåll i ginnungagap källan där heter Vergelmer. Den tredje roten leder genom Jotunheim, jättarnas rike, till Mimers brunn fylld av visdomsvatten. Midgårds gräns utgörs av en stor mur, byggd av jätten Ymers ögonbryn.

[Yngwe]

Vad handlar denna debatt om? Att det fanns en liten sjö och möjligt en ännu mindre och möjligtvis en källa söder om Åsen. Det är väl intressant en källa mitt på idavallarna, på minner mig något om vad Adam beskrev kring offerbrunnen.

Det handlar om något som efterlystes av oss påstådda Uppsala-hatare. Vi försöker framföra något konstruktivt för att öka förståelsen för Uppsala 

[Ättelägg]

Ja det är väl väl men myrbyträsk och prästkärret är välkända. Själv påpekade jag avvikelsen på de äldre kartorna i mitten av åkern. Ett impediment var tolkningen men fortfarande ngt osäker eftersom det verkar vara utritade symboler för växter. Men en brunn(källa) ypperligt.

[Vetgirig]

Enligt arkeologen Hans Göthberg på en guidad tur i Gamla Uppsala i somras såg naturen kring högarna ut ungefär som i dag, fast ännu mera öppet. Mängden träd/skog var ännu mindre än i dag.

Till ovanstående kan läggas föregående diskussioner om sjöytor etc.

Jag tror att någon i tråden borde engagera en terräng- resp vattenkunnig person, som bekräftar min syn om hur det ser ut i flacka områden utan tydlig avvattning. Runt Gamla Uppsala finns alltså sådana områden. Rätta om jag har fel, men man hittar inte boplatslämningar från före 1000 i terräng som idag visar upp fet svart humusjord. Detta kommer alltid från ett tidigare träsk/myra.

Bebyggarna odlade visserligen, men det gjorde de på väl avvattnade områden, vilka alltså i denna terräng var mycket väl kan vara små (men kanske många istället) mellan våtmarker. Det verkar som om ingen av er räknar med att boskap har betydelse? Just våtmarker/träskskog ansågs vara källa till rikedom en gång i tiden. Där fanns alltid färskt bete. Inget säger heller att "sjöar" runt GU är annat än s k kallkällsjöar, d v s de har vattespegel under våren och tidvis under året i samband med ev omfattande regn och är så grunda att man kan vada i dem om det skulle vara nödvändigt.

De som undersöker runt GU uppmanar jag att välja några lämpliga platser tvärs bäckar i trakten, för att se om de har börjat som diken. Naturbäckar är inget som tillkommer i flack våtmark. Bara namnet "myran" säger något väsentligt. Sådan uppkommer helt enkelt INTE om det finns en naturbäck.

[AndreasE]

När de största förändringarna skedde i stort har inte med saken att göra eftersom varje sjö har sin egen process. Ditt tvärsäkra uttalanden om förhållanden på 400-talet, 1600-talet och 1800-talet tar du helt ur luften. >Det är ju uppenbart med tanke på dina inlägg om vattenstånd och sjöars igenväxning att du inte är särskilt insatt i detta komplicerade ämne, så varför gör du sken av att kunna bedöma detta? Har du verkligen lagt tid på att förstå sådana här processer?

Sitter inte du och kommer med lika tvärsäkra uttalanden om vattensystemen i GU utifrån en opålitlig 1500-talskartan? Du tar dig inte ens tid att besvara det faktum att jag just påpekat att flera av de områden du ritat in som under vatten inte kan ha varit det då det ligger gravar eller boplatslämningar där.

Ett intressant stycke jag hittade i ett avsnitt om Myrby träsk i Arkeologi och miljögeologi i Gamla Uppsala (1996):

I de övre delarna av gyttjan minskar de planktonlevande arterna, vilket innebär att Myrby träsk har grundats upp eller växt igen. Samtidigt tyder den ökande andelen av terrestriska arter på att omkringliggande områden har eroderats eller att Myrby träsk tidvis har varit torrlagt.

...

En tolkning av observationerna i detta avsnitt blir att vattenfyllnaden av bassängen varit temporär och att den torkat ut under sommaren.

"Kiselalganalys i Myrby träsk, Gamla Uppsala" i Arkeologi och miljögeologi i Gamla Uppsala, sid 176.

De prover man tog ur träskets djupaste del sträcker sig från tiden då området var en havsvik till vikingatid. Den period som diskuteras är folkvandringstid till vikingatid. Det verkar alltså som att området runt GU var tillräckligt torrt under perioden 400-800 att Myrby träsk, den största våtmarker i området, troligtvis var torrlagd på sommaren.

[Yngwe]

Sitter inte du och kommer med lika tvärsäkra uttalanden om vattensystemen i GU utifrån en opålitlig 1500-talskartan? Du tar dig inte ens tid att besvara det faktum att jag just ppåpekat att flera av de områden du ritat in som under vatten inte kan ha varit det då det ligger gravar eller boplatslämningar där.

Ett intressant stycke jag hittade i ett avsnitt om Myrby träsk i Arkeologi och miljögeologi i Gamla Uppsala (1996):
"Kiselalganalys i Myrby träsk, Gamla Uppsala" i Arkeologi och miljögeologi i Gamla Uppsala, sid 176.

De provar man tog ur träskets djupaste del sträcker sig från tiden då området var en havsvik till vikingatid. Den period som diskuteras är folkvandringstid till vikingatid.

Nej, jag har inte lagt fram några tvärsäkra uttalanden om var det varit vatten. Jag har med bl.a. Thomas lagt fram en hypotes, en som är långt bättre belagd än många du kallar för sannolika, då vi faktiskt stödjer oss på ett kartmaterial som är relativt samstämmigt, och vars skillnader kan förklaras med förståeliga processer. Vi har till det lagt uppgifter ur Fornsök för att se om för oss tillgängliga uppgifter om arkeologi motsäger hypotesen i stort.
Det gör det nu inte, men du påstår att du har uppgifter om boplatser som omintetgör hypotesen, och därför har jag bett dig att redogöra för dom.  Gör det istället för att argumentera med sådant som du uppenbarligen saknar tillräckliga kunskaper om. 

[Carl Thomas]

kartor är alltid intressanta, men inte alltid exakta...



Jag tog 1500 tals kartan och ritade av den exakt, gjorde den genomskinlig och lade den över GU området. Jag fick den inte att stämma.
men, jag gjorde som så att jag förstorade kartan och tog Fyrisån som utgångspunkt - och det är faktiskt värt att kika lite på. Följ kartans ritade Fyrisån och den på GE. Följ även den å som rinner ned i Fyrisån, jag vet inte namnet på denna å - men stolpraden går fram till den i sin norra ände.

Kartans Fyriså och denna å - stämmer med GE - och det nästan kusligt exakt.

Däremot är sjöar och åar lite felplacerade söderut, men GE fanns inte på 1500 talet och kartritaren ritade ett fågelperspektiv från marken, så jag tror vi skall vara lite förlåtande när det gäller detta.

Jag noterade en sak som jag tror kan vara viktig. Sjön längst i norr har en ö i sig. Här finns alltså en upphöjning av något slag på 1500 talet som stack upp ur sjön. Den var så stor att den märktes ut på kartan. Kanske har den blivit bortodlad? Kanske går den att spåra än idag? Ni som kommer till GU eller är där dagligen, håll utkik efter den ön, kullen, stora stenen eller vad detta nu kan vara. Hittar vi den placerar den platsen för denna sjö.

Denna sjö låg någonstans norr om Platåerna. På min karta ovan ligger den ganska lång norr ut, men den låg nog betydligt närmare platåerna.

Fyrisån böjer av söderut mycket tidigare på 1500 talskartan än vad den gör idag. Har Fyrisån ändrat sin fåra sedan 1500 talet? Någon som vet?

Thomas

[Carl Thomas]

Vetgirig,

Någon i tråden borde då vara jag, kanske.

Ok, då kör vi.

Vatten rinner alltid nedåt, mot närmaste lägre punkt, är vi överens så långt Vetgirig? Jag tror inte att vatten förändrar detta beteende i GU. Tror du?

Då studerar vi Fyrisån lite. Den rinner rakt ned mot GU i riktning mot GU:s platåer. Innan den kommer fram viker den västerut. Orsaken till att den rinner västerut just här är att det finns ännu lägre mark åt väster. Är vi överens hit också?

Markområdet som Fyrisån alltså undvek, ligger alltså högre än det markområde som ligger västerut. Det behöver inte vara mycket högre, bara högre. Så Fyrisån tog alltså den vägen. Därmed vet vi att det markområde som ligger mellan Gravåsen och Fyrisån är högre än området västerut. Är vi överens hit?

Ute på detta högre markområde finns det några stora grusåsar som alltså är ännu högre än omgivande terräng. Från dessa rinner vatten nedåt (tyngdlagen du vet) mot det lägre liggande området – och sedan (fortfarande genom tynglagen) ned i Fyrisån.

Tror du mig inte så tappa vatten i handfatet. Det brukar rinna ned i ett hål på handfatets lägsta punkt… Enklare kan jag faktiskt inte förklara.

Jag vet ingen, inklusive mig själv, som ens har pratat om djupet på dessa sjöar och vattendrag. Detta eftersom det är totalt okänt. 
Visst kan det vara smältvattensjöar – men titta på träden på kartan, de har löv. Då bör det vara sommar. 

Men, sjöbotten och bäcken finns med på Geofysbilden jag nämner ovan. Geofyserna gick ned till 270 cm om jag minns rätt. Hur djupt låg då bäcken och sjön? Det går alltså att ta reda på detta genom Geofysmaterialet.

 Problemet, och jag ser det som ett stort problem, är att ingen har tydligen begärt in dessa uppgifter från geograbbarna.

Man tror inte att det har varit en bäck och en sjö här – så man har helt enkelt inte frågat.

Thomas

[AndreasE]

Letade upp lite information om kartan.

Den finns endast bevarad i Olof Rudbecks Atlantica (1679). Den sägs då ha hittats i ett arkiv av matematikprofessor Martin Stenius någon gång mellan 1610-1630.

Forskare har generellt sett inte tillmätt denna karta något högre källvärde, då risken finns att Rudbeck ritat om den för att stödja sin tes om Atlantis. Det verkar han i alla fall gjort när det gäller en karta över GU som han själv beställde på 1670-talet.

En speciell karta av fornlämningsområdet framställdes under 1670-talet för Olof Rudbeck. Här finns en detaljerad bild av Högåsen och Myrby-kullarna. Ett viktigt inslag på denna karta är markeringen av ett välutvecklat vattensystemen kring fornlämningskomplexet. Rudbecks egen version av denna karta uppvisar några skillnader: södra gravfältets små högar sträcker sig längs hela östra sidan av Högåsen, två gravfält är markerade öster om Storbyn och vattensystemen är större.

Arkeologi och miljögeologi i Gamla Uppsala, 1993, sid. 13.

Carl Thomas två första kartor är dessa två "fixade" kartor från Rudbecks Atlantica.

Det gör det nu inte, men du påstår att du har uppgifter om boplatser som omintetgör hypotesen, och därför har jag bett dig att redogöra för dom.  Gör det istället för att argumentera med sådant som du uppenbarligen saknar tillräckliga kunskaper om. 

Den stora sjö du har placerat norr om högåsen ligger ovanpå det så kallade Norra Gärdet där man i början av 90-talet undersökte boplatslämningar med inslag av högstatushantverk. Om du tittar på Truls Arnvidssons karta så ser du att högåsgravfältet fortsatte en bit längre söder ut ursprungligen.

Den tidigaste tillförlitliga kartan är från den Geometriska jordeboken, framställd av Mårten Christersson 1640-1641. Den visar inga av de sjöar, bäckar och våtmarker som vi pratar om, annat än Fyrisån och Samnan (Myrby träsk ritades inte in då det tillhörde Stora Myrby). Det är nog en underdrift, men tyder på att vattensystemen på 1640-talet inte var så omfattande att det behövdes tas med på de mycket exakta jordeböckernas karta. På underlaget för Rudbecks karta (1670-tal) är det endast Myrby träsk som framställs som en vattenspegel. "Sjön" söder om högarna framställs knappt som en mindre våtmark, och kartan är generellt sett mycket lik Truls Arnvidssons karta från 1709.

[Carl Thomas]

Denna Rudbeck.... :-) stackars karl vad han får utstå, både av dig och mig AndreasE 

Nåväl, då har i kommit till den punkten att kartan som källa har ifrågasatts som äkta. Med all rätt måste jag tillägga - om Rudbeck varit i närheten av den. 

Då bör vi kontrolera vad andra yrkesmän och yrkeshistoriker har för uppfattning om 1500 tals kartan och 1600 tals kartan.

Samt inte minst, varför finns det på geobilden som jag hänvisat tillovan, en "bäckfåra" som följer den bäckfåra som finns på kartan från 1600 talet? Rudbeck har inte kladdat på georadarbilderna. Det är jag nästan säker på.

Då måste vi naturligtvis även  låta tolka geobilderna och jämföra dem med både 1500 tals kartan och 1600 tals kartan - och naturligtvis helt opartiskt.

Jag skall försöka ordna detta. 

Thomas

[AndreasE]

Jag tvivlar på att någon här har kompetens att tolka geofysbilder med någon större säkerhet. Jag har i alla fall inte det.

Sen har ingen argumenterat mot att det funnits ett mer extensivt vattenavrinningssystem runt GU som i senare tid odlats bort. Det är väl ofrånkomligt. Det är storleken på detta system som vi har olika åsikter om.

[Carl Thomas]

Jag har hört att storleken saknar betydelse? 

Trevlig helg AndreasE!

Thomas

[Skoglar]

Området kring GU på 400 talet bör ha varit rejält vattensjukt. Grusåsar höjde sig över den vattensjuka marken, på dessa grusåsar bosatte sig människor.

Ovanstående inlägg var väl det som triggade lördagskvällens tidvis heta diskussion. Efter att ha tagit del av argumenten och av sammanfattningen av den rapport som AndreasE hänvisade till (#916) så kan man kort konstatera att beskrivningen inte är korrekt. 

I den rapport från Länsstyrelsen i Uppsala län som JanneF hänvisade till står det (sid 7): ”En pollenanalys från Myrby träsk visar att området omkring Gamla Uppsala började öppnas och förvandlas från ett skogslandskap till ett beteslandskap under äldre järnålder.”
Det låter inte i mina öron som ett ”rejält vattensjukt” område.

Och vi ser väl inga bosättningar alls på åsen som Carl Thomas föreslår? Eller har jag missat något?

Nåväl. Det var nog länge sedan som den stormaktstida göticismens teser försvarats med så pass skarpa ord som igår.
En eloge till AndreasE som med inte bara med stort tålamod har hållit stånd mot Atlantis-teorin, utan (återigen) fört faktiska kunskaper till forumet. Ett hedersomnämnande till Supergeten som först av alla noterade att Rudbecks ande svävade över vissa tangentbord under gårdagen.

Tro det eller ej, men bland mina vänner finns det faktiskt de som tycker att arkeologi är tråkigt...

[Skoglar]

Skoglar:
Jag tror du skall läsa mitt inlägg en gång till.
Ditt svar har inget med trådens huvudtema eller rubrik att göra. Kör detta i rätt tråd.

Jag håller inte med dig. Jag vill mena att detta är rätt tråd.
Eftersom jag finner att en del inlägg i tråden (och förvisso även i andra trådar) trivialiserar fynden i GU med argument som är snarlika de som VG-skolan stod för, så är det enligt min mening relevant att påpeka detta..

[Anders i Uppsala]

I den rapport från Länsstyrelsen i Uppsala län som JanneF hänvisade till står det (sid 7): ”En pollenanalys från Myrby träsk visar att området omkring Gamla Uppsala började öppnas och förvandlas från ett skogslandskap till ett beteslandskap under äldre järnålder.”
Det låter inte i mina öron som ett ”rejält vattensjukt” område.

De arkeologer som gräver ut området hävdar att området för 1 500 år sedan såg ut ungefär som i dag, fast ännu mera öppet. Att området, likt andra områden före sentida utdikningar, var våtare ser jag också som självklart.

Skulle vi kunna se Gamla Uppsala för 1 500 år sedan tror jag att vi skulle uppfatta miljön om ganska kal, med mera betes- och våtmark och mindre skog, åker, buskage, etc än i dag. Den här bilden som bara är 150 år ger en viss känsla för detta:

http://media35b.dimu.no/media/decoimage/S-UM/OA060/87003?size=800&decoText=Foto%3A%20Osti%2C%20Henri

Kartorna från 1500- och 1600-talet är möjligen präglade av göticistiska tankar om Atlantis, men knappast helt felaktiga. Hur skulle man kunnat lura någon är det bara var att ta en promenad ut från Uppsala och se med egna ögon. Jag menar alltså att Rudbeck kan ha överdrivit mängden vatten. Han kan exempelvis ha ritat kartan utifrån hur området såg ut mitt under vårfloden. Att forskare förvränger fakta för att få det att passa in i övergripande teorier/ideologier är inget nytt fenomen. Rena lögner är dock mindre vanliga, särskilt när fakta är lätta att undersöka.

[supergeten]

Hittade lite om vattennivåer i GU:

  http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:539976/FULLTEXT01.pdf   


Har inte läst igenom det själv ännu.

[Anders i Uppsala]

Nu har jag snabbt läst igenom rapporten, den stämmer bra överens med det jag fick höra på den guidade turen i somras. På något sätt tror jag ändå att den underskattar mängden sjö/våtmark i Gamla Uppsala.

Myrby träsk fanns ju uppenbarligen kvar fortfarande för ett par hundra år sedan. Det ligger ganska högt i terrängen och måste ha haft en avrinning i dalgångarna söderut (mellan Högåsen och Tunåsen) och norrut (väster om Prästgården och Disagården). Dessa dalgångar är än i dag kalla och fuktiga.

Även kartan från 1709 (då Rudbeck redan var död) visar ett stort Myrby träsk (med något slags konstig fyrkant åt nordöst, kanske ett sätt att stoppa vattenflödet åt det hållet?):

http://app.ub.uu.se/epub/bildsok/bibrecord.cfm?bibid=7083

Observera att det går att zooma väldigt detaljerat på 1709 års karta på denna länk.

[Yngwe]

Rapporten fokuserar  främst på landhöjningseffekter och avsnörning från havet.

[AndreasE]

Myrby träsk fanns ju uppenbarligen kvar fortfarande för ett par hundra år sedan. Det ligger ganska högt i terrängen och måste ha haft en avrinning i dalgångarna söderut (mellan Högåsen och Tunåsen) och norrut (väster om Prästgården och Disagården). Dessa dalgångar är än i dag kalla och fuktiga.
[/quote

Myrby träsk fanns definitivt kvar fram till 1800-talet. Däremot så tyder de geologiska och makrofossila undersökningarna som utförts i träskets mitt att det redan under perioden folkvandringstid-vikingatid blev torrlagt under sommarhalvåret. Kanske inte varje år, men tillräckligt ofta för att ge de borrkärnor som tagits upp ur träsket den karaktären. Det saknas torvväxt, leran är fattig på växtdelar och de som finns är till stor del av terrestrisk typ.