Författare Ämne: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur  (läst 66255 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänsklig forskning påverkar djurs kjönsroller
« Svar #60 skrivet: mars 21, 2011, 21:03 »
Så länge vi har vetenskap baserad på förnuft får vi använda vår smula förnuft till att definiera vilka ambitioner vi skal lägga på vårt begär att veta. Vad jag problematiserat är avsaknaden på att använda naturvetenskapen ...


Jag talar alltså inte emot Gaia eller dess motsvarighet, tvärtom, ju mer jag lärt mig om biologi och ekologi ju mer tycker jag det talar för att något styr. Vad jag menar är att vi idag inte klarar av att behandla det veteskapligt, och att vi kanske aldrig någonsin kommer att klara av det. "Syftet" kanske hindrar oss. ;)

Men eftersom vi inte bör göra avkall på de vetenskapliga principerna så får vi lämna en del därhän. Ur vetenskaplig synvinkel finns det då idag inte något syfte eller någon mening inom biologin.  Att förnuftet säger något annat för många av oss tycker jag en helt annan sak. Förnuft och vetenskap går inte alltid hand i hand.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #61 skrivet: mars 22, 2011, 08:21 »
Ja om man sorterar in etologi under biologi, normal sorteras det väl under psykologi?
Men visst, för etologi är det väl synnerligen relevant.

Det här var intressant, Yngwe. Du menar att etologi inte är en del av biologin utan snarare är del av psykologin. Är det så? (Läser själv inte så mycket biologi mer än bläddrar i "coffea table books" och letar i fågelböcker efter fåglar jag sett).

För min del hade jag direkt etologin i tankarna när jag såg det här pressmeddelandet om Lunda-forskarna, att det var just studiet av djurs beteende (jag lämnar det där med växterna därhän då) som skulle kunna ligga i riskzonen att påverkas av mänskliga, möjligen könsrelaterade perspektiv.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #62 skrivet: mars 22, 2011, 08:59 »
Go'morgon! 

Ja Mats, iallafall när jag gick i skolan, och iallafall enligt WP, men visst är det luddiga gränser, det håller jag med om. Men visst, som sagt, det är inte helgalet att sortera etologi under biologi, så där backar jag och medger att det är relevant med ett sånt perspektiv.

Eftersom de i deras pressmedelande nämner både djur och växter, och eftersom deras exempel inte tyder på det, så tror jag dock inte att dom begränsar sig till etologi.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #63 skrivet: mars 22, 2011, 14:32 »
Ja om man sorterar in etologi under biologi, normal sorteras det väl under psykologi?
Men visst, för etologi är det väl synnerligen relevant.

Etologi ligger väl i gränslandet mellan zoologi och psykologi, men tyck oftast sortera under zoologi.

Det kan förövrigt rendera ett nobelpris i medicin som med Konrad Lorenz och Niko Tinbergen.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #64 skrivet: mars 22, 2011, 14:37 »


Eftersom de i deras pressmedelande nämner både djur och växter, och eftersom deras exempel inte tyder på det, så tror jag dock inte att dom begränsar sig till etologi.

Samtidigt påverkar ju beteenden andra biologiska parametrar, såsom överlevnad och selektion, fortplantning samt hur organismer interagerar i ekosystem. Det gör ju sådana här funderingar relevanta också i ett större perspektiv.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #65 skrivet: mars 22, 2011, 14:48 »
Lite mer om gender och genderperspektiv inom zoologin:

Workshop review of: Gender perspectives on the development of sexual selection theory
http://www.zoologi.su.se/research/lindenfors/texts/Kvarnemo_et_al_2009.pdf
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #66 skrivet: mars 22, 2011, 17:31 »
Etologi ligger väl i gränslandet mellan zoologi och psykologi, men tyck oftast sortera under zoologi.

Det kan förövrigt rendera ett nobelpris i medicin som med Konrad Lorenz och Niko Tinbergen.


Ja helt riktigt, dessa vetenskaper övelappar ju varandra på ett sätt som är rätt förbryllande, varken ekologi eller etologi kan sägas helt sortera under biologi, utan tangerar ibland istället andra ämnen, som medicin, geologi och psykologi med mera.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #67 skrivet: mars 22, 2011, 17:46 »
Samtidigt påverkar ju beteenden andra biologiska parametrar, såsom överlevnad och selektion, fortplantning samt hur organismer interagerar i ekosystem. Det gör ju sådana här funderingar relevanta också i ett större perspektiv.

Snarast tvärtom, det är beteendet påverkat, eller framkallat,  av andra biologiska parametrar. Det är meningslöst att försöka förstå varför en tupp galer eller varför en höna blir imponerad av det. Frågan kan bara redas ut genom att studera en mängd tuppar, en mängd hönor, och den omgivning de befinner sig i.  På vilket sätt kan du se på detta med olika perspektiv och få skillnad i resultatet?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mänskliga könsroller påverkas av forskning på djur
« Svar #68 skrivet: mars 22, 2011, 20:31 »
*1 Så vad syftar undersökningen till om man inte vill rätta till fel???


Vad med personliga ambitioner, politisk heder, akademisk beröm...?  

Citera

*2 B-shit, det är känt sen länge att honor har smygförhållanden. I de fall man inte uppmärksammat det beror det troligen bara på att man inte vet något om deras sexuella beteende!


Något vet man väl, men vet man nog?! Endera tror ju dom styrs av instinktartade impulser, precis som hanarna. Mån det är sådana missförstånd ekologerna vänder sej mot?

Citera

Strider? Det tyder på att pollenkornen gör aktiva val. Gör dom verkligen det???

Nä. Inte strider dom häller. Dom reagerar enbart - med det underlag dom faller på, vilket det nu är.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Djurs könsroller påverkar människors forskning
« Svar #69 skrivet: mars 22, 2011, 20:57 »
Etologi ligger väl i gränslandet mellan zoologi och psykologi, men tyck oftast sortera under zoologi.

Det kan förövrigt rendera ett nobelpris i medicin som med Konrad Lorenz och Niko Tinbergen.

Etnologin kombinerar väl främst zoologi med geografi och kulturhistoria, mens psykologin hör till den medisinska/neurologiska grenen av zoologin - där man tyr till sociala observationer och filosofiska analyser för att beskriva dom neurologiska effekter som åstadkommer somatiska, emotionella och kognitiva reaktionsmönster.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mänskliga könsroller och forskning om djur
« Svar #70 skrivet: mars 22, 2011, 20:59 »
Snarast tvärtom, det är beteendet påverkat, eller framkallat,  av andra biologiska parametrar. Det är meningslöst att försöka förstå varför en tupp galer eller varför en höna blir imponerad av det. Frågan kan bara redas ut genom att studera en mängd tuppar, en mängd hönor, och den omgivning de befinner sig i.  På vilket sätt kan du se på detta med olika perspektiv och få skillnad i resultatet?

Man kan se det från tuppens sida - eller hönans. Eller eggets. Men knappt från alla tre sidor, samtidigt... ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänskliga könsroller påverkas av forskning på djur
« Svar #71 skrivet: mars 22, 2011, 23:23 »
Vad med personliga ambitioner, politisk heder, akademisk beröm...?  

Inte att förakta, men är det samhällsnyttigt och motiverar det en veckopeng från Moder Svea?

Citera
Något vet man väl, men vet man nog?! Endera tror ju dom styrs av instinktartade impulser, precis som hanarna. Mån det är sådana missförstånd ekologerna vänder sej mot?

Om man inte vet så mycket om vissa honors smygförhållanden måste det ju innebära att man vet lika lite om den andra parten i detta, hanen.  Eller?  Är det då relevant att skylla okunskapen på ett genusperspektiv?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #72 skrivet: mars 22, 2011, 23:53 »
Faran för överseende/okunnskap beror ju på vem man står närmast, själv - tuppen eller hönan. Eventuellt kycklingen.

Tuppen vet inte hur det är/känns/upplevs att vara höna. Hönan kan knappt fatta hur det är att översvämmas av testosteron. Båda har dom glömt hur det ät att vara kyckling och kycklingen har inget hum om vad dom stora fåglarna håller på med, mellan målen.
 
"Sanningen ligger i betraktarens öga", heter det. Sen berättar ju biologin att hannar inte kan uppfatta och förstå en hona som denna hane kan betrakta och förstå en annan hane. Det samma gäller ju för kvinnor, även om deras 'instinktiva impulser' kan vara av en annan och mindre subjektiv karaktär än mannens. I genus-relaterade frågor får man alltså skilja på manliga och kvinnliga forskare också - hur än jämställda dom förövrigt månne vara. God vetenskap är att uppfatta skillnaden på olika - för att bättre förstå helheten.

Bidrar rapporten till det?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #73 skrivet: mars 23, 2011, 13:01 »
Snarast tvärtom, det är beteendet påverkat, eller framkallat,  av andra biologiska parametrar. Det är meningslöst att försöka förstå varför en tupp galer eller varför en höna blir imponerad av det. Frågan kan bara redas ut genom att studera en mängd tuppar, en mängd hönor, och den omgivning de befinner sig i.  På vilket sätt kan du se på detta med olika perspektiv och få skillnad i resultatet?

Det går nog åt båda hållen. Beteende och beteendeförändringar kan förändra existerande system som i sin tur påverkar beteendet o s v.

En förändring (kanske skapad av en mutation) i ett beteende kan göra så att en art påverkar sin omgivning på ett nytt sätt, som om det är framgångsrikt blir det dominerande.

När det gäller tuppar och hönor så kan man ju tänka sig att en förändring i sexuell preferens hos hönor kan leda till en viss typ av förändringar. En förändring i vilka egenskaper tupparna väljer kan däremot kanske leda till andra förändringar.

Är man uppmärksam på olika synsätt så kan det måhända ge oss en bredare förståelse för sådana processer och samband.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad bernad_law

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Djurs könsroller påverkar människors forskning
« Svar #74 skrivet: mars 23, 2011, 13:13 »
Etnologin kombinerar väl främst zoologi med geografi och kulturhistoria, mens psykologin hör till den medisinska/neurologiska grenen av zoologin - där man tyr till sociala observationer och filosofiska analyser för att beskriva dom neurologiska effekter som åstadkommer somatiska, emotionella och kognitiva reaktionsmönster.

Vad har etnologin med detta att göra? Är jag blond nu igen, eller pratade vi inte etologi?
"Archaeology - such a peculiar little pastime"
-lady Clifford

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #75 skrivet: mars 23, 2011, 16:52 »
Du har nog rätt i att det nog går att se på båda hållen, en interaktion är ju dubbelriktad.

Men hur menar du att du ska kunna studera hönors nya sexuella prefernser utan att studera honornas omgivning.   Om du ser att en grupp hönor helt plötsligt börjar föredra att kuckilura med små ljusblå tuppar så kan du ju fråga dig varför.  Hur i hela friden skall du kunna förklara varför på ett bättre sätt genom att anta ett kvinnligt perspektiv. Om du gör det så måste du likväl utsträcka det så lång att du har en rimlig uppfattning om vilka hannar som finns att tillgå, vilka andra hannar och honor de konkurerar med, hur miljön ser ut just där dessa honor och hannar finns. Om du gör studierna nogrannt kommer du att ha en hyfsad bild av verkligheten. Men om jag studerar ur det manliga perspektivet så måste jag utsträcka min studie till vilka honor som finns att tillgå , vilka hannar och honor som konkurerar och hur miljön ser ut.  Om vi båda är lika noggranna kommer vi alltså att beskriva exakt samma sak.  Perspektivet saknar alltså betydelse!!!







" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Djurs könsroller påverkar människors forskning
« Svar #76 skrivet: mars 23, 2011, 17:36 »
Vad har etnologin med detta att göra? Är jag blond nu igen, eller pratade vi inte etologi?

Jovisst. Det var jag som gjorde en blondare och blandande in etNologin. Det gav ju en annan kontext. Förlåt rörigheten...  :-[
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #77 skrivet: mars 24, 2011, 13:18 »
Du har nog rätt i att det nog går att se på båda hållen, en interaktion är ju dubbelriktad.

Men hur menar du att du ska kunna studera hönors nya sexuella prefernser utan att studera honornas omgivning.   Om du ser att en grupp hönor helt plötsligt börjar föredra att kuckilura med små ljusblå tuppar så kan du ju fråga dig varför.  Hur i hela friden skall du kunna förklara varför på ett bättre sätt genom att anta ett kvinnligt perspektiv. Om du gör det så måste du likväl utsträcka det så lång att du har en rimlig uppfattning om vilka hannar som finns att tillgå, vilka andra hannar och honor de konkurerar med, hur miljön ser ut just där dessa honor och hannar finns. Om du gör studierna nogrannt kommer du att ha en hyfsad bild av verkligheten. Men om jag studerar ur det manliga perspektivet så måste jag utsträcka min studie till vilka honor som finns att tillgå , vilka hannar och honor som konkurerar och hur miljön ser ut.  Om vi båda är lika noggranna kommer vi alltså att beskriva exakt samma sak.  Perspektivet saknar alltså betydelse!!!

Visst måste man se hönor och tuppar i sin omgivning, men samtidigt måste man vara medveten om ifall det är tupparnas beteende eller hönornas beteende som påverkar vissa faktorer. Detta blir ju lättare att göra om man är medveten om olika perspektiv och kan iaktta djuren utan förutfattade meningar om hur tuppar och hönor skall uppträda. Det bästa torde ju vara ett neutralt perspektiv, eller att kunna se saker och ting från både hönornas och tupparnas perspektiv. Men för att göra det så bör man ju vara medveten om sina egna inneboende fördomar och synsätt, vilka kan leda en i fel riktning.  Om du läser redogörelsen för seminariet jag länkade till kan du se att en del forskare idag menar att t o m själva språket kan leda en fel och att man ibland beskriver saker och ting med termer som gör att man fastnar i ett speciellt tänkande.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #78 skrivet: mars 24, 2011, 19:27 »
Jag orkar bara läsa drygt halva tråden,  men vill ändå kommentera.

Konflikten är ingen konflikt i meningen strid. Det är bara konflikten mellan hanars och honors intresse - individuellt intresse - av att få ut det mesta möjliga av sin reproduktion. Den som satsar
mycket på en avkomma har helt andra intressen än den som istället gör massor av avkommor. Detta gäller såväl djur som växter.  Växter kan ha ett intresse även om de som individer inte kan vare sig
uppleva detta intresse eller uttrycka det. De har ett intresse som art,  av överlevnad. Eller?

Inte mycket att strida om på detta forum,  kan jag tycka.
Att forskare kan se det de vill se, pga sin egen referensram, (som man ju inte kan göra sig av med, även om man vill,  det finns inga objektiva människor) och att de därigenom alltid färgar sin forskning,  trodde jag var en självklar kunskap. Och någonting man som forskare eller människa alltid måste förhålla sig till och räkna med.

(Detta gäller ju inte bara könsroller utan alla fördomar och uppfattningar som forskare har. Goda som dåliga)

Ett bra exempel är de forskare som trodde att det fanns alfahannar som var far till alla barnen, bland gorillor. Tills några andra forskare studerade honornas beteende och insåg att honorna smet iväg och blev med barn med icke-alfa-hannar ute i skogen och sedan lät alfahannen para sig när de redan var gravida. Sålunda trodde alfahannen att han var far,  i själva verket är alfahannar en bra och skrämmande scapegoat.  Här har vi ju en könsrollskonflikt, så att säga. Dvs honorna vill ha varierade gener till sina barn,  medan hanarna vill bli alfahannar som får många barn. Honorna uppnår med sin smit-strategi att de får som de vill och ändå får behålla alfahannen som avskräckande skydd för flocken.  Märk väl att om det blir en strid med en annan flock, eller med
rovdjur, så skickar man ut alfahannen och låter honom ta striden och flocken flyr.

Att det är manliga forskare som får smäll på fingrarna av kvinnliga, beror nog mest på att det förr bara fanns nästan enbart manliga forskare och att det nu finns många kvinnliga. Inget konstigt med det.  Samt att de manliga forskarna tyckte att det var alfahannarna som var intressanta och helt glömde bort att kolla vad honorna höll på med, som om de inte hade med reproduktionen att göra...
De Lapsus Resurgam!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur
« Svar #79 skrivet: mars 24, 2011, 22:18 »
Visst måste man se hönor och tuppar i sin omgivning, men samtidigt måste man vara medveten om ifall det är tupparnas beteende eller hönornas beteende som påverkar vissa faktorer. Detta blir ju lättare att göra om man är medveten om olika perspektiv och kan iaktta djuren utan förutfattade meningar om hur tuppar och hönor skall uppträda. Det bästa torde ju vara ett neutralt perspektiv, eller att kunna se saker och ting från både hönornas och tupparnas perspektiv. Men för att göra det så bör man ju vara medveten om sina egna inneboende fördomar och synsätt, vilka kan leda en i fel riktning.  Om du läser redogörelsen för seminariet jag länkade till kan du se att en del forskare idag menar att t o m själva språket kan leda en fel och att man ibland beskriver saker och ting med termer som gör att man fastnar i ett speciellt tänkande.


Jag skulle vilja att du gav mig ett utförligt exempel på detta. Beskriv hur en utförlig studie av något djur eller någon växt kan leda i fel riktning på grund av felaktigt perspektiv.

Jag har läst redogörelsen, den lider samma brist, den målar upp en risk som bara är verklig om det granskade alstret är slarvigt utfört. Ett vidgat genusperspektiv är dock inte lösningen då det finns faktorer som inte är genusrelaterade som är oerhört viktiga.

Om du sätter en man och en kvinna att studera blåmesars förökning utförligt. Kommer de att presentera olika studieresultat?


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"