Mänskliga könsroller påverkar forskning om djur

[Yngwe]

Jag orkar bara läsa drygt halva tråden,  men vill ändå kommentera.

. Den som satsar mycket på en avkomma har helt andra intressen än den som istället gör massor av avkommor.



Att det är manliga forskare som får smäll på fingrarna av kvinnliga, beror nog mest på att det förr bara fanns nästan enbart manliga forskare och att det nu finns många kvinnliga. Inget konstigt med det.  Samt att de manliga forskarna tyckte att det var alfahannarna som var intressanta och helt glömde bort att kolla vad honorna höll på med, som om de inte hade med reproduktionen att göra...

Kul med nya medlemmar, välkommen Lera!  Jag grillar dig lite direkt!

Så du menar att kvinnor och män i tredje världen med sina stora barnaskaror har helt andra syften med sin familjebildning än svenska familjer med 2,3 barn?


Sen ger du mig ett mycket bra exempel. Du påstår att den inskränkta bilden av gorillor beror på tidigare forskares genusinskränkta fokus på alfahannarna. Bygger du det påståendet på att du intervjuat dessa forskare och fått detta svar, eller är det ett antagande som till del baseras på din syn på gamla gubbiga forskare.  Jag säger inte att du har fel, men det skulle kunna vara så att man helt enkelt inte lyckats se det som sker i smyg. Det kan inte vara helt lätt att upptäcka eftersom även alfa-hannen missar det. Det är ju dessutom rätt naturligt att alfa-hannen hamnar i fokus, kanske inte bara för att han är hanne utan för att han är i centrum av den studerade populationen.   Det finns ju faktiskt gott om exempel på äldre forskning där honor stått i centrum, just för att de har en central plats i parningen.

Att de kvinnliga forskarna slår gubbarna på fingrarna beror då kanske på att de har bättre förutsättningar att utföra noggrannare studier. Möjligen är de också mer eller mindre tvingade till datt vara noggrannare för att får ett erkännande i gubbväldet.     

[Lera]

Jag menade att en kvinna/hona som satsar lång tid och mycket arbete på en eller ett par
avkommor har helt andra behov av att välja rätt gener,  än den hane/man som ser till att
göra många avkommor med många honor/kvinnor. De har helt enkelt olika behov,  vilket man
kan kalla för konflikt. 

Det är väl klart att 2,3 barn kan vara accessoarer,  medan 11 barn kan vara en försäkring. 

Beträffande gorillorna har jag både läst artiklar om båda sorternas forskning, dels en
artikel om hur ändringen i fokus på forskningen gav helt nya fakta.  Forskarna i den
tidigare forskningsgruppen på en viss gorillapopulation hade forskat på alfahannar.

(Jo, kvinnliga forskare är nödda och tvungna att vara noggranna.)
De senare forskarna, (varav en del var kvinnor) kontrollerade vilka hannar som var fäder till
barnen och fann att alfahannen knappt hade några barn. De tog reda på varför.

Det var tydligt att de båda forskargrupperna hade helt olika fokus  - fördomar eller förutfattade meningar, teorier, what you will - och därför fick helt olika resultat. Så jo.

Om du och jag studerar blåmesar, så kommer resultaten att färgas av en hel massa olika saker,
som vi inte ens kan redogöra för helt och hållet,  och bli väldigt olika eller bara lite olika, beroende
på hur olika referensramar du coh jag har.  Även om vi får samma frågeställning.

[Yngwe]

Om du och jag studerar blåmesar, så kommer resultaten att färgas av en hel massa olika saker, som vi inte ens kan redogöra för helt och hållet,  och bli väldigt olika eller bara lite olika, beroende på hur olika referensramar du och jag har.  Även om vi får samma frågeställning.

Klockrent Lera. Mitt i prick! Vi vet inte vad våra resultat färgas av. Därför är bästa lösningen att vara noggranna. För ju mer du och jag studerar alla blåmesar och ju mer vi studerar deras omgivning ju mer fakta kommer våra resultat att grunda sig på. Ju mer fakta vi har ju mindre behöver vi gissa och om vi tilläts hålla på i en evighet var skulle till slut det okända närma sig noll och våra resultat skulle bli i det närmaste identiska!


Och självklart, om man forskar på Alfahannar så handlar resultatet om Alfahannar. Om en sån sån studie skulle presenteras som "Gorillors förökning" så kan det avfärdas som ovetenskapligt bara genom att hänvisa till vetenskapens grundpelare, med eller utan perspektiv.

[Lera]

OM man forskar på alfahannar coh bara antar att han är far till alla barnen, ..... eller om man förutsättningslöst tar reda på allt. Samma utgångspunkt och helt olika resultat, beroende på hur man själv ser på saken - referensramen.

Sålunda kan könsroller spela in i forskning, precis som socioekonomisk uppväxt,  faderns psykiska tillstånd under uppväxten,  om man växt upp på landet eller i stan osv osv osv.

Tyvärr har vi inte möjlighet att hålla på i det oändliga. Och tyvärr tror många att de är "objektiva".

[Yngwe]

OM man forskar på alfahannar coh bara antar att han är far till alla barnen, ..... eller om man förutsättningslöst tar reda på allt. Samma utgångspunkt och helt olika resultat, beroende på hur man själv ser på saken - referensramen.

Sålunda kan könsroller spela in i forskning, precis som socioekonomisk uppväxt,  faderns psykiska tillstånd under uppväxten,  om man växt upp på landet eller i stan osv osv osv.

Tyvärr har vi inte möjlighet att hålla på i det oändliga. Och tyvärr tror många att de är "objektiva".

Ja, men om man bara antar avslöjar vetenskapen en då man inte lyckats bevisa att alfahannen är far till alla barn. Det är alltså på sin höjd en hypotes och alltså inget man bör trycka i skolböcker. Tyvärr har vetenskapen ingen egen röst, så ofta blir det auktoriteten som talar och den utger sig ofta för att vara vetenskapen! Och tyvärr struntar många i att ens fråga sig själva om de är objektiva. De är fullt upptagna med att skaffa sig auktoritet.

[Lera]

Det är väl ett mänskligt problem,  att anta,  att tycka att något är självklart och oomkullrunkeligt.
Så att man inte tycker at tman ens behöver bevisa det. Och många accepterar det.

En del fabricerar bevis för säkerhets skull...

Piltdown... Rudbecks brunn...

[Piankhy]

Jag skulle vilja att du gav mig ett utförligt exempel på detta. Beskriv hur en utförlig studie av något djur eller någon växt kan leda i fel riktning på grund av felaktigt perspektiv.

Jag har läst redogörelsen, den lider samma brist, den målar upp en risk som bara är verklig om det granskade alstret är slarvigt utfört. Ett vidgat genusperspektiv är dock inte lösningen då det finns faktorer som inte är genusrelaterade som är oerhört viktiga.

Om du sätter en man och en kvinna att studera blåmesars förökning utförligt. Kommer de att presentera olika studieresultat?

Måhända du borde vända dig till de biologer som deltog i den konferens jag länkade till, eller till de två forskare som skrev den först nämnda studien. De kan nog tipsa dig om mer ingående studier och artiklar i ämnet.

Så här säger  en av dem:

"We have found evidence of choices and interpretations that may build on researchers' own, possibly subconscious, perception of male and female. We have now identified and quantified terms used to describe male and female in sexual conflict research and seen that different terms are used depending on the sex being described. It is not just something we think and suppose", says Kristina Karlsson Green from the Department of Biology at Lund University.

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/110318112022.htm

Kanske bäst att läsa deras studier (och andra liknande) i sin helhet först innan man dömer.

[Piankhy]

Att vårt perspektiv ibland kan avgöra hur vi tolkar fakta ser jag som rimligt. Hanar och honor har ju olika strategier både i växt och djurvärlden, men de kan ju tolkas olika beroende på vårt eget synsätt.

Här är lite fler exempel på sådan forskning:

Integrating gender theory and evolutionary research

Evolutionary theory and research practise have much to gain from an integration of gender perspectives. At the same time, I believe that gender theory concerning sex, gender and matter would benefit from a deeper knowledge into the enormous variation of sexes and genders that biological diversity holds.
My aim is to integrate gender theory and evolutionary biology by developing sex/gender theory from an evolutionary perspective and applying a gender perspective on evolutionary research. I will start by developing a gender-neutral model of sex in an evolutionary perspective. The resulting model will be presented to and discussed with scientists and students in both natural and cultural sciences. Furthermore, following tradition in interdisciplinary gender research, I will use methods from literature analysis to investigate gender bias in my own field. I will conduct text analyses on current evolutionary research to investigate how sex/gender and animal/human boundaries are constructed. Thus, by conveying knowledge across the boundary of natural and cultural sciences I hope to develop both gender theory and evolutionary biology.

Variability in sexes and sexualities in nature, an evolutionary perspective, a collaboration with Sören Nylin Zoologiska institutionen, Stockholms Universitet.

In order to depart from thinking about biological sex as something static, we would like to develop the concept that in an evolutionary perspective sex can be viewed as a reaction norm. Sex determination itself is plastic. In humans, genes on the sex chromosomes decide the inner environment that makes secondary sexual characteristics develop, but they develop from genes that actually exist in both sexes. In many other species, sex determination is even more plastic with for instance ambient temperature determining to which sex an individual will develop, and changes in sex later in life also occur in a range of species.
Viewing sex as the result of an interplay between genes and the environment - a reaction norm - could facilitate a gender-neutral understanding of sex and sex differences in behaviour. From this point of view, sexual differences are not expected to generally fall into neat, discrete, pre-determined classes.

http://www.gender.uu.se/en/node133

Man skall nog inte ha för bråttom att avfärda den här typen av foskningsprojekt innan man har tagit del av all deras detaljer.

[Piankhy]

Här är t ex en studie som skulle kunna vara intressant i sammanhanget:

Ah-King, Malin, 2009: "Toy story: En vetenskaplig kritik av forskning om apors leksakspreferenser." Tidskrift för genusvetenskap.

Abstract: Biological sex differences have long been used as arguments justifying male dominance and sexist oppression. Animal studies of sex differences are used to claim that human sex roles have a long evolutionary history. For example, in a study of toy preferences in vervet monkeys, the authors conclude that sex-differentiated object preferences arose early in human evolution. In this paper I scrutinize the study and reveal that both the hypotheses, the performed preference tests and the conclusions drawn are flawed. In the study, the authors hypothesise that male vervets should prefer a ball and a car based on the human hunter-gatherer hypothesis. Men are suggested to be selected for navigating abilities useful for hunting and women for nurturing babies. This hypothesis is then transferred to vervets which is a tree-living species, subsisting of a mainly vegetarian diet, where skills such as navigating in space ought to be necessary for survival - in both males and females. Furthermore, the presentation of toys is conducted in groups, individual interactions with a toy is taken as a preference for the sex of that individual. Therefore it is impossible to derive individual preferences from these tests. Vervets are matrilinear with females sometimes being dominant to males. From an animal behaviour framework, I would interpret the preferences as an interaction between individuals. Perhaps low-ranked individuals approach new objects first, as they may be dangerous.The results are interpreted and presented with graphs and pictures in order to tell the convincing story about sex differences in toy preference that the authors wanted to find, but there is no support for these conclusions. Hence, from the evidence presented in this study, we can not conclude that human sex-differentiated toy preferences date more than 23 million years back in time.

http://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?searchId=1&pid=diva2:380212

[Yngwe]

Phianky, jag tror jag har läst över en halv hyllmeter genusperspektivsutredningar, det räcker för mig. Det är allt för uppenbart att om ett arbete vilar på god vetenskaplig grund så är perspektivet av mycket liten betydelse. Lera sammanfattar det mycket bra!

Om ett arbete bygger på antagande och gissningar får perspektivet stort utrymme. Problemet kvarstår som sagt att identifiera perspektivet. Det är inte självskrivet att jag som man delar perspektiv med andra män, inte heller att alla kvinnor har samma. Alla genusperspektivsförespråkare tycker att det är väldigt viktigt, men man bryr sig inte alls om ifall den som presenterar forskningen är bonde, storstadsbo, hippie, frireligiös, gammal eller blind.  Detta trots att det är mycket uppenbart att deras refererensramar kan var mycket annorlunda.

Varför gör man inte det?  Är det inte rimligt att göra det om man framhåller att felaktiga perspektiv är en viktig sak?   Varje gång man frågar detta så förtigs det.  Varför är dessa andra perspektivkillnader inte värda att ta hänsyn till? Vore kul med ett svar på detta nån gång!

[Lera]

Ni två tycker uppenbarligen samma,  det är bara att ni hakar upp er på ord och formuleringar.

"En forskares referensram kan påverka  - och gör det nog oftare än man kan tro - forskningen och resultatet av densamma."

HÅller ni med om detta?

[Piankhy]

Phianky, jag tror jag har läst över en halv hyllmeter genusperspektivsutredningar, det räcker för mig. Det är allt för uppenbart att om ett arbete vilar på god vetenskaplig grund så är perspektivet av mycket liten betydelse. Lera sammanfattar det mycket bra!

Om ett arbete bygger på antagande och gissningar får perspektivet stort utrymme. Problemet kvarstår som sagt att identifiera perspektivet. Det är inte självskrivet att jag som man delar perspektiv med andra män, inte heller att alla kvinnor har samma. Alla genusperspektivsförespråkare tycker att det är väldigt viktigt, men man bryr sig inte alls om ifall den som presenterar forskningen är bonde, storstadsbo, hippie, frireligiös, gammal eller blind.  Detta trots att det är mycket uppenbart att deras refererensramar kan var mycket annorlunda.

Varför gör man inte det?  Är det inte rimligt att göra det om man framhåller att felaktiga perspektiv är en viktig sak?   Varje gång man frågar detta så förtigs det.  Varför är dessa andra perspektivkillnader inte värda att ta hänsyn till? Vore kul med ett svar på detta nån gång!

Perspektivet kan ju i viss mån avgöra vilka frågor man ställer och vad man väljer att undersöka, så även om man företar en noggrann studie över något så kanske man hade ställt vissa andra frågor ifall man haft ett annat perspektiv, vilket ju gjort att man fått delvis andra svar.
Dessutom tycker väl jag att det ibland också har diskuterats om huruvida politisk grundsyn (t ex konservativ, resp liberal), kulturell bakgrund och liknande också har betydelse för hur man ser på ett studieobjekt och vilka frågor man ställer till det. Om du läser Stephen Jay Goulds Livet är underbart så redogörs det där för hur olika politiska och kulturella perspektiv har haft en viss betydelse i tolkandet av fossiler.

[Piankhy]

"En forskares referensram kan påverka  - och gör det nog oftare än man kan tro - forskningen och resultatet av densamma."

HÅller ni med om detta?

Det verkar rimligt.

[Yngwe]

Perspektivet kan ju i viss mån avgöra vilka frågor man ställer och vad man väljer att undersöka, så även om man företar en noggrann studie över något så kanske man hade ställt vissa andra frågor ifall man haft ett annat perspektiv, vilket ju gjort att man fått delvis andra svar.
Dessutom tycker väl jag att det ibland också har diskuterats om huruvida politisk grundsyn (t ex konservativ, resp liberal), kulturell bakgrund och liknande också har betydelse för hur man ser på ett studieobjekt och vilka frågor man ställer till det. Om du läser Stephen Jay Goulds Livet är underbart så redogörs det där för hur olika politiska och kulturella perspektiv har haft en viss betydelse i tolkandet av fossiler.

Jo, men är frågeställningen ett fritt val? Inte om du frågar mig.  Om jag ska studera något är det största problemet att definiera vilka frågor jag ska ställa. Om min frågeställing är begränsad måste också resultatet anses vara det och skall presenteras så. Som jag skrev igår, om min frågeställning gäller hur gorilla-alfa-hannar förökar sig så kan jag inte sen presentera det som gorillors förökning.

Ok, andra perspektiv diskuteras, bra. Är det relevant att säga att den här utredningen har problem då man saknar genusperspektiv? Då förbiser man ju alla andra perspektivslillnader som beror på ideologi eller annat. Genusperspektivet erbjuder alltså fortfarande inte en godvetenskaplig grund.

Som jag ser det är genusperspektiv väldigt viktigt i arbetet med att välja vilken typ av forskning som ska bedrivas och hur den ska presenteras, men i själva arbetet, den vetenskapliga processen fyller det ingen funktion.

[Piankhy]

Jo, men är frågeställningen ett fritt val? Inte om du frågar mig.  Om jag ska studera något är det största problemet att definiera vilka frågor jag ska ställa. Om min frågeställing är begränsad måste också resultatet anses vara det och skall presenteras så. Som jag skrev igår, om min frågeställning gäller hur gorilla-alfa-hannar förökar sig så kan jag inte sen presentera det som gorillors förökning.

Ok, andra perspektiv diskuteras, bra. Är det relevant att säga att den här utredningen har problem då man saknar genusperspektiv? Då förbiser man ju alla andra perspektivslillnader som beror på ideologi eller annat. Genusperspektivet erbjuder alltså fortfarande inte en godvetenskaplig grund.

Jag tror att genusperspektivet är bara ett av många perspektiv som man måste ta hänsyn till vid studiet av ett visst ämne. Både könstillhörighet (eller snarare vilken syn på könen man har) men också andra tillhörigheter (religion, klass, ålder, kultur m m) spelar roll.

Som jag ser det är genusperspektiv väldigt viktigt i arbetet med att välja vilken typ av forskning som ska bedrivas och hur den ska presenteras, men i själva arbetet, den vetenskapliga processen fyller det ingen funktion.

Den vetenskapliga processen i sig innefattar ju alltid också en tolkande verksamhet vilken säkerligen kan påverkas av ens syn på vad som är kvinnligt eller manligt (eller andra genusrelaterade frågeställningar). Så man bör nog vara trots allt vara medveten om det även i själva det vetenskapliga arbetet.

[Lera]

Yngwe

Vore det inte märkligt ifall man tar hänsyn till och förhåller sig till sina olika referenser men låter bli att förhålla sig till genus?

Enligt min mening, som du ju höll med om,  så måste man förhålla sig till sin HELA referensram när man forskar. Alltid.

[Yngwe]

Jo visst Lera, om/när man ska ta hänsyn till referensramar så måste man givetvis ta hänsyn till genusperspektivet. Jag anser till och med att det är särskilt viktigt just med genusperspektivet då.  Det är uppenbart att jag tycker så om man läser tråden Kvinnolandet.

Men jag tycker att vetenskapliga metoder ska tillåtas råda och på så sätt eliminera olika referensramars inverkan. Det är ju det som är en av deras viktiga funktioner, dom ska ge möjlighet för andra forskare att upprepa ett resultat och därmed bekräfta dess värde.

Ett av de stora problemen är att man har uppfattningen att den fria viljan är helig i alla situationer. Man ska själv få välja sina perspektiv och sina frågeställningar. Då blir onekligen perspektivet mycket viktigt men också det vetenskapliga utfallet mycket dåligt. Tyvärr har det underordnad betydelse. Spelar man bara på rätt strängar får man finansiering ändå.

Det är mycket tydligt när man läser genusperspektivsutredningar att man faktiskt så gott som aldrig framför bevis för att en tagen ståndpunkt är påverkad just av genus. Det är ett antagande man gör eftersom den som framfört har endera könet. Vad säger att man studerade alfahannen på grund av ett genusperspektiv. Med tanke på vilka som hade råd att studera och råd att åka till Afrika kan man lika gärna se det som ett klassperspektiv där alfahannen representerar de privilegierade, toppen på pyramiden med deras eget synsätt.
Jag har nu inte granskat dessa gorillastudier för att uttala mig om hur det verkligen förhållit sig, men jag ser ju att det finns gott om alternativa perspektiv.

[Lera]

Ok, I get it.

Problemet är ju när t ex en man inte alls är medveten om att han ser manligt som bättre än kvinnligt och därför helt enkelt inte tänker på att studera en viss aspekt, och sålunda missar vem som är far i själva verket. Att se det så är så invant, att de flesta män inte alls ifrågasätter att de använder de glasögonen.

Frågan är ju om det går att upprätta något slags rättesnöre eller checklista så att man undviker att falla i könstänkande eller nåt annat fördomsfullt tänk.

[Yngwe]

Det är absolut en realitet självgoda gubbar gör på det viset. Men om man istället påvisar att deras studie inte är tillräckligt omfattande, stödjer sig på bristande bevisning och lämnar möjlighet för många alternativa förklaringar så kommer man åt dessa gubbar samtidigt som man kommer åt överklassens representanter och de religiösa fanatikerna. Man bidrar då också till kunskapen istället för att applicera ett kanske lika felaktigt "rödstrumpe"-perspektiv. 

Dessutom är det betydligt enklare att ignorera rödstrumpor än vetenskap och om man som jag finner njutning i att reta gubbväldet så kan man ju inte annat än le åt tanken vad de ska känna inför en äckligt vetenskapligt korrekt rödstrumpa. 

[Yngwe]

Den vetenskapliga processen i sig innefattar ju alltid också en tolkande verksamhet ...

Nej det gör den inte alltid, ibland redovisar den bara fakta. Inom arkeologi tolkar man dock ideligen och ofta med mycket lite fakta som underlag. Där finns utrymme för allsköns perspektiv och inte allt för sällan väljer man till och med perspektiv.  Här är perspektivmedvetenhet ytterst nödvändigt, men framförallt är det viktigt att kalla saker för sitt rätta namn, gissningar för gissningar och hypoteser för hypoteser.