Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[vemvet]

Begreppet svear verkar vara kopplat till ättebegreppet. Vi har sven (ung man, tjänare), svilar (fvn, två systrars män), syster, svåger, svägerska, svärson, svärdotter, svärföräldrar, syssling, kusin (etym. två systrars barn), sin, sig och möjligen son.

Vi kan ju inte hitta motsvarande för götar.

Utifrån en klan/ättebegrepp så är det inte konstigt om människor i olika delar av landet var svear. Man behöver inte hitta på att en mytomspunnen elit runt Mälaren underkuvade resten av landet (utan att det ens finns vederhäftiga källor som stöjder en sådan teori).

[Emund Slemme]

Beretningen bekræfter grænsen mellem de tre riger med Gøter (Goutos), Daner (Danos) og Nordmænd (Northmannos).

Göternas rike borde då här avse samma sak som Svea rike. Eller?

Jeg forstår ikke dit spørgsmål? Forfatteren der har skrevet teksten skriver helt konkret sådan - "In sui dextra parte Goutos admittit et Danos, in sinistra uero solos fertur generare Northmannos; fluuius sic iste regna disiungit". Det kan ikke fortolkes!

Men du skriver sen om tre riken, varav ett götiskt. Menar du då att det götiska riket är samma som Svea rike?

Ja men det är från början inget tvivel om att din reservation angående myntning är befogad, och dessutom verkligt intressant med dina exempel och allt. [ . .] Men samtidigt så om du påstår en sak så är det rimligt att be dig styrka den. Om du medvetet undviker det så får du nog ta en viss provokation nämnd i syfte att föra en diskussion som är minst tvåvägs och för att undvika en tråd bestående av ensidiga pamfletter. [ . .]Inte desto mindre är denna fråga besvarad med din uttalade ovilja att försvara påståendet om ett 1100-tals Götarike.

Som jeg nu har sagt er denne form for dialog ikke konstruktiv. Her har du debatten kronologisk.

Som du kan se er mit første indlæg baseret på beretningen "Historia de profectione danorum in Hierosolymam". Min oversættelse lyder:
"I den selvstændige højre del (af øen) huses Gøter og Daner, og på den venstre - og som sandt er - forvalter alene Nordmænd; sådan danner floden dermed adskillelse mellem rigerne."

Carl Lövings oversættelse:
"På høyre sida gir øya rum for gøter og daner, men på venstre side sies det at det ikke bor annet enn nordmenn; denne elven danner derfor skillet mellom landene".

Efterfølgende refererer jeg at opdelingen af Hisingen bekræfter, at her adskiller Elven de tre folk (fluuius sic iste regna disiungit) gøter, daner og nordmænd. Latinske "regna disiungit" betyder adskilte (separate) (konge)riger.

Det er dig selv der sætter lighedstegn mellem götiska riket og svea rike. Ikke mig!! Hermed slut på den sag.

[Skoglar]

Emund & Yngwe. Lite väster om staden Aachen möts Nederländerna, Tyskland och Vallonien i ett trelandsmöte. Detta utesluter förstås inte att Vallonien är en del av en större politisk enhet, Belgien.

Vidare finns det nog mer än en österrikare som ser att deras land i norr gränsar mot Batyern. Vilket då inte utesluter att Bayern är en del av en större politisk enhet. Ja, ni fattar vad jag menar.

Gällande Götarike. Bortsett från de två linjeskeppen som bar namnet HMS Göta Rike på 1600-talet, hur många äldre belägg finns det av ordet "Göta" kopplat till "rike"? Är inte rätt svar noll belägg?

[Yngwe]

Som jeg nu har sagt er denne form for dialog ikke konstruktiv. Her har du debatten kronologisk.

Som du kan se er mit første indlæg baseret på beretningen "Historia de profectione danorum in Hierosolymam". Min oversættelse lyder:
"I den selvstændige højre del (af øen) huses Gøter og Daner, og på den venstre - og som sandt er - forvalter alene Nordmænd; sådan danner floden dermed adskillelse mellem rigerne."

Carl Lövings oversættelse:
"På høyre sida gir øya rum for gøter og daner, men på venstre side sies det at det ikke bor annet enn nordmenn; denne elven danner derfor skillet mellom landene".

Efterfølgende refererer jeg at opdelingen af Hisingen bekræfter, at her adskiller Elven de tre folk (fluuius sic iste regna disiungit) gøter, daner og nordmænd. Latinske "regna disiungit" betyder adskilte (separate) (konge)riger.

Det er dig selv der sætter lighedstegn mellem götiska riket og svea rike. Ikke mig!! Hermed slut på den sag.

Vadå inte konstruktiv? 


Det är ju du som utifrån källornas omnämnande av folket götar verkar dra slutsatsen om att det rör sig om ett götiskt rike, vilket alltså inte uttryckligen nämns i dessa källor.  Om diskussionen ska vara konstruktiv så är det väl av vikt att du antingen bekräftar och motiverar ditt uttalande eller reviderar det,  Gör du inte det verkar det ju som om du väljer vilka uppgifter du ska ta hänsyn till, och så är det väl ändå inte?

[Yngwe]

Emund & Yngwe. Lite väster om staden Aachen möts Nederländerna, Tyskland och Vallonien i ett trelandsmöte. Detta utesluter förstås inte att Vallonien är en del av en större politisk enhet, Belgien.

Vidare finns det nog mer än en österrikare som ser att deras land i norr gränsar mot Batyern. Vilket då inte utesluter att Bayern är en del av en större politisk enhet. Ja, ni fattar vad jag menar.

Gällande Götarike. Bortsett från de två linjeskeppen som bar namnet HMS Göta Rike på 1600-talet, hur många äldre belägg finns det av ordet "Göta" kopplat till "rike"? Är inte rätt svar noll belägg?

Just min mening,  Det känns vanskligt att "skapa" ett begrepp som Göta Rike utan ordentliga källor till att ett sådant funnits.

[Marty]

Nu består ju Danmark av Jyllänningar mm och norrmän av Östfoldingar mm. I detta fall sätts ju Götar parallellt med Daner och Norrmän, inte Jylläningar och Östfoldingar. Så om Götarna ingick i Sverige borde det rent logiskt ha stått Svenskar, Norrmänn, Daner eller Götar, Själläningar etc och Ranerikebor etc, vilket det inte gör. Detta säger ändå något om situationen just då. En logisk slutsats är att Götarna INTE ingick i Sverige då det borde stått Sverige/Svenskar i så fall. Att Götarna delar område med Danerna pekar väl i så fall på att de ingick i deras union (om de nu måste ingå i någon)

[Emund Slemme]

Det är ju du som utifrån källornas omnämnande av folket götar verkar dra slutsatsen om att det rör sig om ett götiskt rike, vilket alltså inte uttryckligen nämns i dessa källor.

Sidste gang; jeg konkluderer overhovedet ingenting. Jeg refererer kun den latinske originalteksts ordlyd.
 
Jeg mente du måske havde lidt problemer med det danske - derfor tog jeg den svenske tekst med - af Carl Löfving. Det hjalp åbenbart ikke. Måske er latin bedre for dig? Her kommer teksten igen markeret med ordene Göter, Daner, Nordmænd og riger.

"Sic locorum illorum situm sescribimus, ut de mari uenientibus ingens occurrat fluuius, Elf appellatus; ubi autem ad mare profunditur insulam quandam Hising ambiendo cingit. In sui dextra parte Goutos admittit et Danos, in sinistra uero solos fertur generare Northmannos; fluuius sic iste regna disiungit. Dulcem saporem in se continens boborum piscium multam copiam mensis administrat. Est autem illinc, ubi naues fixerant, ad tres leugas in ora fluminis ciuitatula quedam sita, nomine Konunghellia";

Hvis vi tager teksten for pålydende uden at fortolke, er det som jeg siger.

[Vetgirig]

Gällande Götarike. Bortsett från de två linjeskeppen som bar namnet HMS Göta Rike på 1600-talet, hur många äldre belägg finns det av ordet "Göta" kopplat till "rike"? Är inte rätt svar noll belägg?

Ett annat uttalande härrör från Olaus Petris "Den Swenske Cröneka", som i förordet anger att hans historieskrivning behandlar hur 4 föregående Riken enats till hans egen tids Sverige. Ett av dessa Riken är Göta Rike.

[Yngwe]

Sidste gang; jeg konkluderer overhovedet ingenting. Jeg refererer kun den latinske originalteksts ordlyd.
 
Jeg mente du måske havde lidt problemer med det danske - derfor tog jeg den svenske tekst med - af Carl Löfving. Det hjalp åbenbart ikke. Måske er latin bedre for dig? Her kommer teksten igen markeret med ordene Göter, Daner, Nordmænd og riger.

"Sic locorum illorum situm sescribimus, ut de mari uenientibus ingens occurrat fluuius, Elf appellatus; ubi autem ad mare profunditur insulam quandam Hising ambiendo cingit. In sui dextra parte Goutos admittit et Danos, in sinistra uero solos fertur generare Northmannos; fluuius sic iste regna disiungit. Dulcem saporem in se continens boborum piscium multam copiam mensis administrat. Est autem illinc, ubi naues fixerant, ad tres leugas in ora fluminis ciuitatula quedam sita, nomine Konunghellia";

Hvis vi tager teksten for pålydende uden at fortolke, er det som jeg siger.

Jag har inga problem med danskan.  I inlägg 5437 skriver du

[size=78%]Beretningen bekræfter grænsen mellem de de tre riger med Gøter (Goutos), Daner (Danos) og Nordmænd (Northmannos[/size]

). 


Om du läser texten ovan så står det götar, inte götarnas rike.  Det är en jäkla skillnad. När du sen tolkar det som götarnas riken är det rimligt att du förklarar dig. I detta kan inte ligga någon svårighet för någon av oss vad gäller läsförståelse utan det handlar helt om hur man handskas med materialet.

[Yngwe]

Nu består ju Danmark av Jyllänningar mm och norrmän av Östfoldingar mm. I detta fall sätts ju Götar parallellt med Daner och Norrmän, inte Jylläningar och Östfoldingar. Så om Götarna ingick i Sverige borde det rent logiskt ha stått Svenskar, Norrmänn, Daner eller Götar, Själläningar etc och Ranerikebor etc, vilket det inte gör. Detta säger ändå något om situationen just då. En logisk slutsats är att Götarna INTE ingick i Sverige då det borde stått Sverige/Svenskar i så fall. Att Götarna delar område med Danerna pekar väl i så fall på att de ingick i deras union (om de nu måste ingå i någon)

Nej det är inte logiskt eftersom det kan påvisas att bruket av så kallade pars pro totem är ganska vanligt. Hela den här tråden är ju fylld med exempel och just insikten i detta är avgörande för hur vi ska förhålla oss till källorna.

[Skoglar]

Tror inte man utan vidare kan översätta regna med rike.

Vare sig danernas eller norrmännens domäner brukar väl beskrivas som just rike? Så varför götarnas land? Att Västergötland var att betrakta som ett land vet man. Det framgår t ex tydligt i ÄVgL.

[Yngwe]

Får skylla på influensa med hög feber och be om överseende med att jag inte noterat latinets regna utan bara en översättnings "område".




Men det gör ju min frågeställning än mer relevant eftersom tidens kungar med mycket stark koppling till Västergötland utan tvekan kallar sig svensk kungar.  Menar någon att det alltså funnits ytterligare ett s.k. Rike här?


Jag har mycket svårt att se detta.

[vemvet]

Polen heter Lehistan och liknande efter ledzianiestammen på en del språk. Polen kommer från polaberna som också var en stam.
Antagligen är många namn exonymer och inte det namn man använder på sig själv.

[Skoglar]

Får skylla på influensa med hög feber och be om överseende med att jag inte noterat latinets regna utan bara en översättnings "område".

Men det gör ju min frågeställning än mer relevant eftersom tidens kungar med mycket stark koppling till Västergötland utan tvekan kallar sig svensk kungar.  Menar någon att det alltså funnits ytterligare ett s.k. Rike här?

Jag har mycket svårt att se detta.

Kanske har även jag hög feber? Jag håller nämligen med! 

Det ovanliga med just sveanamnet är att det i tidiga källor finns som förled till flera olika begrepp: -tjod, -land, -välde och -rike.

Och även om Den Swenske Crönekan skriver om ett Götarike så är det ändå en i sammanhanget sen benämning som alltså inte har något stöd i kända medeltida eller vikingatida källor. Vi vet inte vad 1500-talet OP lade i termen "rike".

Sedan skulle man kunna fundera över varför, av de tre skandinaviska kungadömena som faktiskt överlevde, det är endast ett av dem som får efterleden -rike och att det är just det kungadömet som i olika källor knyts till ett parbegrepp (svear och götar)...

Utifrån en klan/ättebegrepp så är det inte konstigt om människor i olika delar av landet var svear. Man behöver inte hitta på att en mytomspunnen elit runt Mälaren underkuvade resten av landet (utan att det ens finns vederhäftiga källor som stöjder en sådan teori).

Verkar rimligt. Men detta motsäger inte heller idén att klanen/ätten i högre grad var representerad runt Mälardalen än i andra delar av landet eller Norden.

Men i såfall kvarstår då frågan hur det kom sig att just denna klan/ätt har givit namn åt landet vi lever i...

[vemvet]

En intressant artikel är Åke Hyenstrands text om Adam av Bremens texter och den svenska översättningen från 1984. Han skriver bland annat:

Enligt Nyberg (sid. 316) är det tydligt, att
Adam uppfattar götarna som en av de folkstammar,
varav sveonernas rike består. Att
det i begreppet Gothi även ligger en klar geografisk
innebörd är uppenbart, och i kap.
IV:21 sägs att Göta Älv rinner genom götarnas
folkstammar. Slutsatsen blir till synes att
"sveonerna" enligt Adam både är ett folk och
en omfattande politisk enhet, vari bl.a. götar
ingår

vidare skriver han

Därmed
återstår en förklaringsdiskussion, som mäste
utgå från att både sveoner och götar är flerdimensiondla
begrepp, vars innebörd kan ha
stått klar för Adam men som för den sentida
betraktaren fortfarande är oklara.

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/2550/1985_285.pdf?sequence=1

Intressant är också Adams beskrivning av folken och geografin i Sveonernas land. Han nämner många folk och områden. Personligen tycker jag att det är märkligt att han inte ger något namn på området norr om Mälaren, han nämner städerna endast Sigtuna och Birka samt samt i något sammanhang templet i Uppsala.

Om det inte fanns något specifikt "Svitjod" så blir i alla fall min slutsats att på Adams tid så var alla, eller i alla fall en elit, svear.

[Emund Slemme]

Historia de Profectione Danorum in Hierosolymam.

Så har jeg samlet lidt flere oplysninger om dette skrift.

Forfatteren til korstogsberetningen har ikke ladet sig identificere. Det fremgår dog af beretningen at han var kannik og i en periode havde boet i Tønsberg i det sydligste Norge, og der er næppe tvivl om at han var norsk og at han tilhørte præmonstratenserordnen.

Dateringen af skriftet. Det skildrer en ekspedition til det hellige land, der blev organiseret på opfordring af pave Gregor VII efter at Jerusalem kom på muslimske hænder i 1187. Det fremgår at ekspeditionen fandt sted 1191-92, og da forfatteren indledningsvis anfører at dette foregik "for nogle år siden," kan det dårligt være skrevet før 1195, måske 1194.

Hvad dateringen ante quem, angår, må man formode at hele begivenheden har haft en vis aktualitet, da forfatteren, som han selv siger, blev opfordret til at nedfælde den på skrift af en fornem gejstlig,¹ så beretningen er næppe skrevet mange år efter år 1200.
 
Dette bekræftes af at Kong Sverre af Norge, Knud VI og biskop Absalon alle er omtalt uden antydning af at de ikke længere skulle være i live - og de døde alle tre i årene 1201-2.

¹⁾ Hvis identitet også er ukendt. Han tiltales indledningsvis som Reuerendo et diligendo Domino Kog til sidst i skriftet henvender fortælleren sig til ham med ordene sanctitas uestra, deres Hellighed, så der er ikke tvivl om at der er tale om en højtstående gejstlig.

Som det ses af informationerne er der tale om en øjenvidneberetning med stor sandhedsværdi. Samme type af øjenvidneberetning, som vi kender fra de to sømænd Ottar og Wulfstans beretninger.

Historia de Profectione Danorum in Hierosolymam vurderes som en væsentlig kilder til norsk - og delvis dansk - middelalderhistorie.

Kilde: ET HÅNDSKRIFTFUND I LÜBECK CA. 1620 OM DEN SPINKLE OVERLEVERING AF TO NORSKE NATIONALKLENODIER af Karen Skovgaard-Petersen 2002.

[Emund Slemme]

Tror inte man utan vidare kan översätta regna med rike.

Etymology: From Latin rēgnum (“kingdom”)

plural: regnums or regna

http://en.wiktionary.org/wiki/regnum

[Emund Slemme]

Gällande Götarike. Bortsett från de två linjeskeppen som bar namnet HMS Göta Rike på 1600-talet, hur många äldre belägg finns det av ordet "Göta" kopplat till "rike"? Är inte rätt svar noll belägg?

Skoglar; et fravær i kilderne kan ikke anvendes som bevis. Det hedder argumentum e silentio. På en anden tråd findes dette indlæg -

Re: Götaland
Den danske professor Niels Lund skrev en artikel i et kompendium ’Fra vikingeriger til stater’ (700-1200). Her skriver han bl.a. side 14-15, citat:
”Fra omkring 600 ophører kilderne at omtale göterne, og det må vel betyde, at de var blevet opslugt af sveerne, som fortsat nævnes; Wulfstan siger f.eks. at Gotland (eller Östergötland) hørte til sveerne. Argumentet er et af de farligste, kildekritikken kender, argumentum e silentio. Det kan kun anerkendes, hvis man ikke kan forestille sig andre grunde til, at noget forsvinder ud af kilderne. Mistede kilderne interessen for det, eller forsvandt kilderne eventuelt selv?
[ . .] Senere forskere har da også peget på, at Götalandene eksisterede i bedste velgående igen fra omkring år 1000, og intet tyder på, at de var genopstået for nylig.

[Ättelägg]

Vemvet: lustigt hur man kan läsa texter så olika, utan att ha texten tillgänglig har jag bestämt för mig att Adam är tydlig att norr om göterna sträcker sig Svearnas område upp till nästa område, om det var Hälsingland, kväner eller Norrmän (minns inte riktigt). Men denna klara och tydliga geografiska hänvisning förbises med förklaringen att eftersom Adam med Svear menar alla inom Sverige är det inte giltigt och därmed ytterligare ett bevis på att Svear inte är ett folknamn utan ett namn på alla inom Sverige. Att sedan Adam ändå envisas med att benämna Svear och Göter som två tydliga namn i samma textavsnitt i sin beskrivning är väl bara något som senare generationer har lagt till vilket åter igen på något sätt bevisar nämnda teori osv.

[Yngwe]

Skoglar; et fravær i kilderne kan ikke anvendes som bevis. Det hedder argumentum e silentio. På en anden tråd findes dette indlæg -

Så kan vi då få svar på frågan, menar du att det finns ett separat Göta rike under slutet av 1100-talet.


Ja eller nej?