Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

Sagan är fiktion eller inte. Jag tror inte att vi vet säkert. Men det är inte riktigt så enkelt.

1. Sagan innehåller beskrivningar av flera resor. Det finns ett antal platsbeskrivningar om t ex London, Kungälv, Lade (Trondheim) och Skara. Såvitt jag kan bedöma så är de korrekta om än ej detaljerade.

2. Vidare berättar författaren om ett England under Ethelred den Villrådige, som väntar sig att Knut den Store ska komma och ställa till det för honom. Sagan nämner även ett besök hos Orkneyjarlen Sigurd, som även omnämnes i irländska källor (Clontarf 1014). Såvitt vi vet trovärdiga uppgifter.

Därför är jag lite nyfiken på om du ifrågasätter sanningshalten i sagans samtliga plats- och personomnämnanden, eller om din skepsis är begränsad till det avsnitt som handlar om sveakungen? 

Sagan är förlagd i en verklig omvärld och författaren, vem det nu är, har förmodligen beskrivit denna omvärld så som han uppfattat den. Det är då rimligt att anta att Snorres beskrivning av Svitjod utgör en del av hans kunskapskällor. Det kan väl till och med vara så att denna sagas ursprung skulle kunna sökas hos Snorre själv.


Med andra ord kan inte sagan ses som en oberoende källa av geografin, och händelseförloppet i sagan kan inte sägas motsvara någon slags verklighet, även om vissa händelser är hämtade ur historien!

[Skoglar]

…Götar finns än idag som en identifierbar grupp och som en delmängd av alla svenskar. Det finns inga svear som är en delmängd av alla svenskar.

Exakt hur vet du det? Vilka belägg finns det för att de som idag bor i ÖG & VG har något att göra med sagornas götar?

Och är det ändå inte lite besynnerligt att den tättbefolkade (och fornminnesrika) bygden runt Mälaren verkligen inte hade något samlande namn förrän under 1000-talet?

… Det är då rimligt att anta att Snorres beskrivning av Svitjod utgör en del av hans kunskapskällor. Det kan väl till och med vara så att denna sagas ursprung skulle kunna sökas hos Snorre själv.

Två reflektioner:

Du gör antagandet att en för oss okänd författare, vid en för oss okänd tidpunkt, använder Snorre som kunskapskälla? Tror att fler än jag blir lite förvånade över en så pass lös och ledig syn på det här med lösa antaganden som helt saknar underbyggnad.
 
Frågan jag ställde om Gunnlaug Ormstungas saga kan även ställas om Snorres sagor (bortse nu från Ynglingatal). Sagorna är formligen strösslade med uppgifter om platser och personer och av de (ganska många) uppgifter vilka kan kontrolleras mot andra källor förefaller flertalet vara korrekta.

Därför är jag lite nyfiken på om du ifrågasätter sanningshalten i Snorres samtliga plats- och personomnämnanden (bortse från YT/YS), eller om din skepsis är begränsad till de avsnitt som handlar om sveakungen?   

[Yngwe]

Två reflektioner:

Du gör antagandet att en för oss okänd författare, vid en för oss okänd tidpunkt, använder Snorre som kunskapskälla? Tror att fler än jag blir lite förvånade över en så pass lös och ledig syn på det här med lösa antaganden som helt saknar underbyggnad.
 
Frågan jag ställde om Gunnlaug Ormstungas saga kan även ställas om Snorres sagor (bortse nu från Ynglingatal). Sagorna är formligen strösslade med uppgifter om platser och personer och av de (ganska många) uppgifter vilka kan kontrolleras mot andra källor förefaller flertalet vara korrekta.

Därför är jag lite nyfiken på om du ifrågasätter sanningshalten i Snorres samtliga plats- och personomnämnanden (bortse från YT/YS), eller om din skepsis är begränsad till de avsnitt som handlar om sveakungen?

Ja, jag gör ett antagande, men det är inte helt löst. GO's saga är ju en fortsättning på fortsättning på Egil Skallagrimssons saga. GO's författare har alltså utan tvivel läst ES.  ES i sin tur antas ju av flera forskare vara skriven av just Snorre. Ett av argumenten är att ES skiljer sig mot Landnammabok i fråga om Snorres släkts ägor, man tolkar det som om Snorre försökt tillskriva sin ätt större ägor än vad som anges i LNB. Överlag så kan den isländska litterära sfären anses så begränsad att det är mycket troligt att en författare till GO tagit del av såväl ES som Heimskringla.

Och att Islänningasakornas uppgifter överlag skulle vara korrekta stämmer alltså inte. De är som man kan förvänta sig fyllda med sin tids uppfattning med inslag broderier,men dessutom med lögner som syftar till att styrka någons sak.

Du är väl medveten om min syn på Snorre och att jag inte anser honom vara en särskilt pålitlig uppgiftslämnare. En uppgift som kan antas basera sig på uppgifter från Snorre kan alltså inte värderas högre, och kan inte heller sägas vara fristående.

[Vetgirig]

Det gäller nog att öppna tankarna. Vara beredd att tänka i tvärtom-scenarior, för att pröva diskussionen.

Och är det ändå inte lite besynnerligt att den tättbefolkade (och fornminnesrika) bygden runt Mälaren verkligen inte hade något samlande namn förrän under 1000-talet?

Omkring 1000 börjar Romersk Katolska kyrkan organisera kristendomen i Norden. Det är entydigt så att man strategiskt allierar sig med varje regions främsta eliter, varav några är överherrar och kallas kung. I Mälarregionen blir läget då att man placerar 3 biskopar i orter, så nära som det tillåts de de lokala makthavandes säten inom resp autonomt område. Ca 1000 bör alltså Mälarregionen varit splittrad i minst 3 "land", medan däremot "Adams birca" med en biskop över "öarna" borde kopplas till ett "land" med avsevärt större yta, med tanke på var Adams öar finns (bl a Bornholm, Öland, Gotland, Åland, Ösel, men även fastlandsregioner som exempelvis SV Finland, NV Estland, Kurland, Roden, Möre m fl är att ses som öar i jämförelse med hur Adam tidigare redogör för geografierna).

Min uppfattning är f n att det ca 1000 inte existerar ett samlat Svearike inom Mälarregionen. Eftersom regionen bebos av Svear, vilket f ö kan vara fallet även inom t ex Östergötland, Roden, SV Finland, Ösel m fl, så får Mälarområdet en samlad benämning, d v s Svitjod (svearnas boplatser), vilket är en skillnad. Det är frågan om Svearike enbart hinner existera något 10-tal år före som motpol mot ett aggressivare Ögl (med stöd av Vgl). De var tvingade till att enas. Anledningen till att Snorre beskriver detta nya enade Svitjod kan vara att det är så nytt att inte omvärlden bedöms vara informerad ännu.

Vad gäller de tidiga anfallen mot Vendland, så kan de vara ett led i en maktkamp mellan den gamla kärnan och ett spirande nytt maktcenter i ett Svitjod under enande. Karaktären av korståg är kanske bara en ytterligare dimension av ett inbördeskrig. Det finns inget som pekar på att Göta Rike, som land, deltog i dessa anfall, det sägs bara anfall.

[Emund Slemme]

Böjningsformer:
Kungadöme/rike = regnum (singular nominativ). Danmark är ett kungadöme.
Kungadömets/rikets = regni (singular genitiv). Kungadömets huvudstad heter Köpenhamn.
Kungadömena/rikena = regna (plural nominativ) Kungadömena Norge och Sverige ligger nära Danmark.
Jag antar att vi är eniga om att detta är det ord som vi nu diskuterar?
Ett annat spörsmål är ordets betydelse, dess användning. Enligt den WP-artikel du hänvisar till finns flera betydelser, användningsområden av ordet regnum. (Scrolla ner till Latin).
Och böjningarna bör väl vara desamma oavsett om man med regnum menar "kungamakt", "kungadöme", "makt", "kontroll" eller "regering"?

Oprindelsen til ordet regnum er rex = konge. I nominativ plural = reges og i genitive plural = regum.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5141.msg55191.html#msg55191

Af termen rex findes det afledede ord regnum, som originalteksten har som nominativ plural = regna.

fluuius sic  iste  regna  disiungit

To oversættelser findes allerede på dansk og svensk og er næsten enslydende -

• sådan danner floden dermed adskillelse mellem rigerne

• denne elven danner derfor skillet mellom landene

I den latinske ordbog oversættes regnum til dansk i betydningen - rige, kongerige, kongedømme, styre.

Automatiske oversættelser af regnum foreslår det engelske kingdom ((konge)rige)og andre betydninger er royal power (kongemagt), power (magt), control (administrator), reign (regere).

Tager man den latinske tekst i oversættelse og sætter de forskellige betydninger ind, er der indtil flere termer der giver samme mening, når vi taler om ordet regna i nominativ plural -
 
"sådan danner floden dermed adskillelse mellem rigerne" [kongerigerne] [kongedømmerne] [kongemagterne], hvor betydningen [magterne] [administratorerne] [regenterne] synes at være sekundære.

Oversætter jeg sætningen med regna til andre sprog får jeg følgende -

(konge)rigerne, (kunga)riken, (konge)riker, kingdoms, (könig)reiche, royaumes.

Min vurdering er, at de forskellige betydninger resulterer i samme mening i teksten når denne sammenholdes med nævnte Gøter (Goutos), Daner (Danos) og Nordmænd (Northmannos).

[Kungsune]

Under samma tid uttalar sig ex Anlicus om att Gothia även heter Suecia.
Suecia quae olim Gothia dicta

[Emund Slemme]

Det jag är ute efter är slutleden -rike. Citerar tyska WP, "Reich"
Eine Reichsidee ist das Konzept einer übernationalen Herrschaft über ein Reich.

Vänligen se även mitt inlägg #4257 i denna tråd.

I skandinavisk litteratur används begreppen rike. Dessa förekommer sällan i den internationella litteraturen (engelska realm), men desto oftare i inhemska historiska framställinger (”Svearikets” uppkomst och eventuella vagga). Riken kan vara territoriella enheter och de torde kunna klassificeras antingen som hövdingadömen eller som stater. Begreppet avser inte en organisatorisk nivå (Romerriket, Frankerriket jämfört med Sveariket). Det bör dock noteras att det ofta anses att ”riki” innebar att en hövding hade territoriella anspråk men att dessa kunna vara geografiskt överlappende, så att flera hövdingar hade anslutna män inom ett visst geografiskt område.

Kilde: Vid nordliga leden, 2007 s. 35

[Emund Slemme]

Det er ikke kun sagaer der kan være interessante i forbindelse med göterne. Skjaldekvad findes der en del af, der nævner göterne i tiden fra 900-tallet og frem til Olaf Skötkonungs død ca. år 1022.

Torbjørn Hoenklove, ca. år 900, nævner Harald Hårfager som göternes fjende.

Guthorm Sindre, ca. år 950, fortæller at Håkon den Gode gjorde göterne skatskyldige.

Glum Geirason, ca. år 970, fremsiger at Harald Gråfeld rødfarvede sværdet i göternes blod.

Einar Skålaglam, ca. år 980, siger at Håkon Jarl ville tilintetgøre göternes liv og at ingen før havde nået så langt fra havet.

Sigvat Skjald, ca. år 1020, skildrer i sine ”Austfararvisor” en færd fra Sarpsborg til Svitjod.

[Emund Slemme]

Den danske professor Niels Lund skrev en artikel i et kompendium ’Fra vikingeriger til stater’ (700-1200).
Her skriver han bl.a. side 14-15:
”Fra omkring 600 ophører kilderne at omtale göterne, og det må vel betyde, at de var blevet opslugt af sveerne, som fortsat nævnes; Wulfstan siger f.eks. at Gotland (eller Östergötland) hørte til sveerne. Argumentet er et af de farligste, kildekritikken kender, argumentum e silentio. Det kan kun anerkendes, hvis man ikke kan forestille sig andre grunde til, at noget forsvinder ud af kilderne. Mistede kilderne interessen for det, eller forsvandt kilderne eventuelt selv?
[ . .] Senere forskere har da også peget på, at Götalandene eksisterede i bedste velgående igen fra omkring år 1000, og intet tyder på, at de var genopstået for nylig.

Samme professor skriver samme sted –

”Ifølge Sawyer har udgangspunktet for Sveriges samling hverken været Uppland eller Västergötland, men Östergötland. Uppland havde en samfundsstruktur, der slet ikke begunstigede en samlet kongemagt, det var delt mellem adskillige høvdinge, hvis riger muligvis afspejles i den ældste kirkelige opdeling i provstier, disse provstier falder i bemærkelsesværdig grad sammen med afgrænsede runestensområder”.

[Vetgirig]

Emund Slemme!
När Börje Sandén, UKForsk, studerade historian kring sin hembygd och utvidgade till Mälarområdet, så läste han förståss även de klassiska nordiska källorna, som ju eg är nordtyska/danska. Vad gäller Adams Gesta... så kom han snabbt fram till att översättarna inte översatt rakt av efter bästa förmåga utan lagt in historiska värderingar i översättningen från latin. Särskilt från latin till svenska. Till detta kan läggas att ord utelämnas och att om de tas med så blir betydelsen ganska annorlunda, ibland helt anorlunda. Ytterligare är att man inte med säkerhet använt sig av de betydelser för ord som 1000-1100-talets kyrkolatin har, d v s det kan finnas nyanser som inte framkommer.

Sandén kom också på en del andra detaljer, t ex att Adams geografi är helt korrekt, eftersom den inte utgår från något grafiskt material (som vi idag alltid tänker utifrån) utan från en seglingsled mellan Nordsjön och Kaspiska-/Svarta Haven, samt beskriver geografin från varje fixpunkt längs leden, d v s på forntidsvis.

Har du funderat över ovanstående när du söker betydelser av enskilda ord? Förmodligen har inga större förändringar skett för latinet, men tänk OM....

[Vetgirig]

Sorry!
utelämnas skulle varit "understruket"

[Emund Slemme]

Emund Slemme!
När Börje Sandén, UKForsk, studerade historian kring sin hembygd och utvidgade till Mälarområdet, så läste han förståss även de klassiska nordiska källorna, som ju eg är nordtyska/danska. Vad gäller Adams Gesta... så kom han snabbt fram till att översättarna inte översatt rakt av efter bästa förmåga utan lagt in historiska värderingar i översättningen från latin. Särskilt från latin till svenska. Till detta kan läggas att ord utelämnas och att om de tas med så blir betydelsen ganska annorlunda, ibland helt anorlunda. Ytterligare är att man inte med säkerhet använt sig av de betydelser för ord som 1000-1100-talets kyrkolatin har, d v s det kan finnas nyanser som inte framkommer.

Sandén kom också på en del andra detaljer, t ex att Adams geografi är helt korrekt, eftersom den inte utgår från något grafiskt material (som vi idag alltid tänker utifrån) utan från en seglingsled mellan Nordsjön och Kaspiska-/Svarta Haven, samt beskriver geografin från varje fixpunkt längs leden, d v s på forntidsvis.

Har du funderat över ovanstående när du söker betydelser av enskilda ord? Förmodligen har inga större förändringar skett för latinet, men tänk OM....

Vetgirig; Ja, selvfølgelig. Det er muligt at tjekke antikke kildetekster for de latinske ord man forsøger oversat, men - der kan være en forskel på den oldtidige mening og de nutidige oversættelser. Mange oversættelser af f.eks. Adam af Bremen og Ansgars Levned, er i Danmark indenfor de sidste ti år genoversat og dermed genfortolket, hvor man har fundet tidligere tvetydigheder og sproglige småfejl. Hoved-essensen er dog for det meste den samme.

I dette tilfælde foreligger allerede to oversættelser af teksten - næsten enslydende - og min (og måske Skoglars) interesse har været at efterprøve om teksten er korrekt oversat. Úden at være sprogforsker mener jeg det er tæt på. Så svær en tekst er det heller ikke.

God aften!

[Skoglar]

I den latinske ordbog oversættes regnum til dansk i betydningen - rige, kongerige, kongedømme, styre.

Ja, ungefär så.
Och jag är medveten om att "rike/rige" kan ha lite skilda betydelser. Jag är inte övertygad om att Carl Löfvings förklaring gäller i alla lägen. Dessutom torde betydelsen kunna skifta genom åren.

Samtidigt vet jag att även mindre enheter kan få namnet -rike, som i flera delar av Norge. Se gärna inlägg #4257.

Men du får väl hålla med om att Sveariket är lite speciellt, i det att vi har ett namn på den mindre och äldre delen (Svitjod), Svealand är större än "bara" Mälardalen och Sveariket är efter nordiska förhållanden vidsträckt?
Det är detta som gör att jag i fallet Sverige lutar åt den "tyska" förklaringen av rike, något "övernationellt, större än ett land". men vi kan säker aldrig veta.

Jag har som tidigare nämnt inga problem med att det är ett Götaland som äger del av Danaholmen. Om Götalandet i fråga är självständigt eller i någon form av union med Svealandet (överordnad? jämställd? underordnad?) vid tillfället ifråga är väl något vi inte riktigt vet.

Det gäller nog att öppna tankarna. Vara beredd att tänka i tvärtom-scenarior, för att pröva diskussionen.

Min uppfattning är f n att det ca 1000 inte existerar ett samlat Svearike inom Mälarregionen. Eftersom regionen bebos av Svear, vilket f ö kan vara fallet även inom t ex Östergötland, Roden, SV Finland, Ösel m fl, så får Mälarområdet en samlad benämning, d v s Svitjod (svearnas boplatser), vilket är en skillnad. Det är frågan om Svearike enbart hinner existera något 10-tal år före som motpol mot ett aggressivare Ögl (med stöd av Vgl). De var tvingade till att enas. Anledningen till att Snorre beskriver detta nya enade Svitjod kan vara att det är så nytt att inte omvärlden bedöms vara informerad ännu.

Håller med till del. Det var antagligen si och så med sammanhållningen mellan olika småkungar i Mälarområdet långt fram i tiden. Men vi har en aspekt att ta med och det är landskapsnamnen. Södermanland och Västmanland är så uppenbart namngivna från ett politiskt centrum N Mälaren och detta politiska centrum bör väl ändå ha existerat i mer än några få år för att få namnen att sätta sig? Men fråga mig inte hur många...

Samtidigt måste väl ändå den vidsträckta, tätbefolkade uppodlade bygden N Kolmården, Ö Tiveden, S Ödmården ha haft ett samlande namn även innan en politisk enhet nåddes. Och jag vidhåller att det namnet rimligen borde ha innehållt förleden Sve.

[Yngwe]

Håller med till del. Det var antagligen si och så med sammanhållningen mellan olika småkungar i Mälarområdet långt fram i tiden. Men vi har en aspekt att ta med och det är landskapsnamnen. Södermanland och Västmanland är så uppenbart namngivna från ett politiskt centrum N Mälaren och detta politiska centrum bör väl ändå ha existerat i mer än några få år för att få namnen att sätta sig? Men fråga mig inte hur många...

Samtidigt måste väl ändå den vidsträckta, tätbefolkade uppodlade bygden N Kolmården, Ö Tiveden, S Ödmården ha haft ett samlande namn även innan en politisk enhet nåddes. Och jag vidhåller att det namnet rimligen borde ha innehållt förleden Sve.

Att Väster och Söder skulle utgå från en punkt i ett område som beskrivs som Upp är bara ett måste i sveaskolans korridorer. I resten av världen utgår såväl söder och väster precis som upp från någon slags mittpunkt. Det komiska blir ju att om vi ska acceptera ditt argument här så får du nog finna dig i att Uppsvear också måste relatera till en från ett politiskt centrum nedanför uppsvearnas områden, men jag antar att du anser att det inte gäller just i det fallet.




Och nej, landet du beskriver måste inte ha haft ett samlande namn. Vi har påvisat att Mälardalen på inget sätt kan påvisas måste ha varit en sammanhållen region i all tid, vilket du verkar helt ignorera.

[Marty]

Ranerike är ett klassiskt begrepp för -rike och nämns från Jordanes och in i medeltid. Ranerike lär ha varit en del av Alvhemmen som var ett betydligt större område. -rike ger alltså ingen vägledning kring, storlek, kontinuitet, etc

[Boreas]

Ranerike är ett klassiskt begrepp för -rike och nämns från Jordanes och in i medeltid. Ranerike lär ha varit en del av Alvhemmen som var ett betydligt större område. -rike ger alltså ingen vägledning kring, storlek, kontinuitet, etc

Ranariki/Ranariket var norrmännens namn på ett större ringland/ringerike/län som under Hårfagre-alliansen införlivas i den norska sjökungens domener.

Innan Hårfagre samlar ledung ikring hela Oslo-fjorden - och norska Vestlandet upp tom. Trøndelag - berättas det om tydliga allianser mellan 'landshövdingen' i ALVHEIM och dom övriga stormännen ikring Oslo-fjorden, där i regeln räknades till raumer-ätten. Denna ätt lär ha haft ett huvudsäte i Borg, nuvarande Sarpsborg, varifrån man rådd över kusten mellan Bohuslän och Lindesnes - jämte dom kringliggande lågland, skogar, dalar och fjäll. Nyare forskning tyder på att Olav Haraldsson lär ha kommit från denna ätten - och inte den mer besjungna ynglinga-ätten.

När värknaden av kungadopen, kulturrevolutionen, merkantilismen och inbördeskrigen avmattar sitter der fortfarande gamla birkarlar kvar på dom regionala herrasäten i Norge. Därmed får den kvarvarande norska adeln - jämte deras gemensamma överhuvud och dito storbönder - det politiska, ekonomiska och militära stöd som behövdes för att upprätthålla kungadömets traditionella konstitution, historiska arvode och politiska grund, vilket lär ha varit kärnan i dom gamla ("hedna") lagtraditioner.   

Med den prästlärde kyrko-reformatorn Sverre Sigurdsson fick Norge en kung som förmådde att hejda den katolska "romaniseringen" av dom norska lagarna, hävda ladets självständighet som kungamakt och re-etablera ett profant, norsk kungadöme - med huvudsäte i Trondheim. Med kontroll över stiftsstaden kunde den norska adeln - och det gamal nätvärket av "birkebeiner" - få kontroll med den kyrkliga rörelsen inom landet - och hela det Norgesväldet som samlades under tidig vikingtid - från Björkön norr om Lofoten till sysslan vid Göta älv.

I annalerna från det re-etablerade Norgesväldet - anno 1200 - beskrivs såväl raumerna som raners gamla 'ringeriken' (län/fylke). Efter medelålderns intåg fick dock termen 'rike' (hertigdöme) bytas med "fylke". Därmed fick man det historiska namnet "Ranafylket" under senare medeltid, efter att Sverre Sigurdsson kunde införliva landet norr om Älven i Borgarting lagsaga oich dom norska lagtraditioner.

Sen delades Ranafylket i två sysslor - Ranrikessyssel norr om Uddevalla och Älvsyssel södanom.

Indelningen i två olika sysslor törs beskriva två äldre infra-strukturer. Den sydligare lär ha hört till alver/vaner/vender, knutna till älvleden och inlandskulturen - medan den norra sysslan fick namn efter "Ranarike", vilka hörde till dom havsnära "ringland" (fylken/län) som "raumer-ätten" lär ha organiserat ikring Oslofjorden under äldre och yngre järnålder.   

http://no.wikipedia.org/wiki/Ranrike
http://no.wikipedia.org/wiki/Elfsysla

[Boreas]

Citat från: Carl Löfving:

I skandinavisk litteratur används begreppen rike. Dessa förekommer sällan i den internationella litteraturen (engelska realm), men desto oftare i inhemska historiska framställinger (”Svearikets” uppkomst och eventuella vagga). Riken kan vara territoriella enheter och de torde kunna klassificeras antingen som hövdingadömen eller som stater. Begreppet avser inte en organisatorisk nivå (Romerriket, Frankerriket jämfört med Sveariket). Det bör dock noteras att det ofta anses att ”riki” innebar att en hövding hade territoriella anspråk men att dessa kunna vara geografiskt överlappende, så att flera hövdingar hade anslutna män inom ett visst geografiskt område.

Man har allerede utbrodert etymologien bak uttrykket "rike" - vilket gengår i samme betydelse over hele den germanske språkkrets.

Ordroten "rik" er en grunnleggende del av begrepene 'verd' og 'verdi'. Bestandsdelene i begrepet "rike" tør mao. tilhøre gamle og grunnleggende verdinormer.
 
Nå kan man undre over sammenhengen mellom 'rike'/'reik'/'reich'/'regis' - og suffikset rik/reks/rex. Svenskenes gamle kongenavn, E-rik, har mao. sin opprinnelse i samme rot som tittelen "reiks"/"riks"/"rex".

E-rik har blitt tolket som, tittelen på overhodet i E-riket, hvor E står for eken - også kjent som "kunnskapens tre". E-riket bør mao. signalisere en kunskapstradition - der sammenhengende kunnskaper om fortid og nåtid danner basis for samfunnets sociale struktur. I ættesamfundet turde overhodenes positioner være en naturlig følge av etablerte kunnskaper, faste traditioner og "slektens gang".

Ættens kjærne och genetiske 'summa sum summarum' kunne i Sverige tituleres E-rik - hvorfor den fullvoksne ættens høyeste myndighet blir titulert e-Riks-dag eller e-Riks-forsamling, med e-Riks råd og e-Riks rett.

Genitivsformen forteller om disse grunnlovs-definerende termer ikke bygger på en funksjonsbeskrivelse - men på en personlig og ufradelelig arveræt. Svenskens Erik, guternes Reik og romernes gamle Rex var altså både personnavn og titler - ettersom Erik i principp betyr 'konge', alt. 'kongelig'. Enhver tronarving og (framtidig) statsoverhode fikk altså bære både navn, tittel og stillingsinstruks i en og samme stavelse - som e-rik. 

Et e-rike/rike/reich referer mao. till en ætts 'folke-rikhet' - heller enn til dens domener og eventuelle materielle rikdommer.

Et 'rike' er mao. det samme som ett kongedømme - definert etnologisk heller enn geografisk. "Å høre til ett rike" har altså hatt samme grunnleggende mening som man fortsatt kan "høre til" en familie, en folkegruppe eller en - tja - ætnicitet. Så kan jo enhver tenke gjennom hvorvidt man tilhører dyre-riket eller himmel-riket... 

[AndreasE]

Det är entydigt så att man strategiskt allierar sig med varje regions främsta eliter, varav några är överherrar och kallas kung. I Mälarregionen blir läget då att man placerar 3 biskopar i orter, så nära som det tillåts de de lokala makthavandes säten inom resp autonomt område. Ca 1000 bör alltså Mälarregionen varit splittrad i minst 3 "land",

Eh, vilka tre biskopar skulle ha funnits i Mälardalen runt år 1000? Den enda möjliga biskopen i regionen lär väl vid den tidpunkten ha suttit i Sigtuna. Både Strängnäs, Eskilstuna och Västerås ligger närmare år 1100 än år 1000. Den stora mängden stift i området på 1100-talet hör nog snarare ihop med den mycket omfattande urbaniseringen som skedde där under just det århundradet.

[Skoglar]

Att Väster och Söder skulle utgå från en punkt i ett område som beskrivs som Upp är bara ett måste i sveaskolans korridorer. I resten av världen utgår såväl söder och väster precis som upp från någon slags mittpunkt. Det komiska blir ju att om vi ska acceptera ditt argument här så får du nog finna dig i att Uppsvear också måste relatera till en från ett politiskt centrum nedanför uppsvearnas områden, men jag antar att du anser att det inte gäller just i det fallet.

Tänk nu en gång till. Oavsett var du vill sätta utgångspunkten så bodde väldigt många medeltida svenskar väster om Västmanland och söder om Södermanland för att landskapsnamnen skulle vara väldigt underliga om de kom till efter att riket bildades (1000-1200-tal, sätt önskat årtal).
Härav kommer den enda rimliga slutsatsen att namnen bildades inom ramen för en begränsad region innan det större Sverige var en realitet. Landskapen utgör den västra resp. södra delen av en politisk och/eller kulturell enhet runt MD.

Tänk på grevskapet Sutherland (Söderland) i Skottland. Tror du att det var skottar som kom fram till det namnet eller var det folket/jarlarna på Orkney? 

Och nej, landet du beskriver måste inte ha haft ett samlande namn. Vi har påvisat att Mälardalen på inget sätt kan påvisas måste ha varit en sammanhållen region i all tid, vilket du verkar helt ignorera.

Det är inte fråga om politik. Begrepp som Österlen, Trestad, Vätterbygden, S:ta Annas skärgård, Baltikum, Ödmården eller Poslätten existerar. Även om de, såvitt jag vet, vare sig idag eller historiskt har utgjort "sammanhållna regioner".

Ranerike är ett klassiskt begrepp för -rike och nämns från Jordanes och in i medeltid. Ranerike lär ha varit en del av Alvhemmen som var ett betydligt större område. -rike ger alltså ingen vägledning kring, storlek, kontinuitet, etc

Jag vet. Inlägg #4297

[Yngwe]

Tänk nu en gång till. Oavsett var du vill sätta utgångspunkten så bodde väldigt många medeltida svenskar väster om Västmanland och söder om Södermanland för att landskapsnamnen skulle vara väldigt underliga om de kom till efter att riket bildades (1000-1200-tal, sätt önskat årtal).
Härav kommer den enda rimliga slutsatsen att namnen bildades inom ramen för en begränsad region innan det större Sverige var en realitet. Landskapen utgör den västra resp. södra delen av en politisk och/eller kulturell enhet runt MD.

Tänk på grevskapet Sutherland (Söderland) i Skottland. Tror du att det var skottar som kom fram till det namnet eller var det folket/jarlarna på Orkney? 

Det är inte fråga om politik. Begrepp som Österlen, Trestad, Vätterbygden, S:ta Annas skärgård, Baltikum, Ödmården eller Poslätten existerar. Även om de, såvitt jag vet, vare sig idag eller historiskt har utgjort "sammanhållna regioner".

Jag vet. Inlägg #4297

Givetvis sätts namnen i ett begränsat perspektiv med en naturlig mitt, jämför med Öster-, Väster- och Norrbotten. Med andra ord kan namnen referera till mittpunkten Mälaren, vilket av någon viss antagits just kunna härledas till att betyda mitten. Det gör ju att det inte per automatik helt plötsligt kan antas att mitten ligger söder om ett center, vilket av någon anledning kallas Uppland.  Som sagt, den bevisningen är gammalt sveastoff....




Då kan vi ju anta att området kallades just Mälardalen, då har du ju ditt namn....