Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2898066 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5260 skrivet: november 15, 2013, 21:38 »
Andreas. Det finns mer detaljerat data som kanske inte är publicerat.

Hittade en ytterligare kommersiell länk:

http://www.tradgard.org/svensk_tradgard/zonkarta/zonkarta_stor.html

Inom Skåne är det  skillnader mellan den kallare östra sidan mot Östersjön och den västra sidan. Dessutom finns det en inlands och höjdeffekt med åsarna så även inom Skåne finns det variationer. Två månader längre växtsäsong handlar om de sydvästra delarna av Skåne.

Det finns också slätter på Bjärehalvön där man planterar färskpotatis i februari under plast.

Mälardalen har betydligt kyligare Östersjön men säkert med många lokala variationer liksom Skåne har sina variationer men något varmare klimat.

Att ligga nära Golfströmmen har nog varit en positiv faktor för jordbruk i Skandinavien.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5261 skrivet: november 15, 2013, 21:59 »
http://www.tradgard.org/svensk_tradgard/zonkarta/nordiska_zoner.pdf

Ovanstående länk ger även en bra historisk information samt har även mes äldre zonkartor, ger även en hygglig bild över hur zonerna har förändrats.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5262 skrivet: november 15, 2013, 22:20 »
Det magiska ordet är vegetationssäsong!

Enligt SMHI har SV Skåne +210 dagar och Uppland +180 dagar. Syduppland/Stockhollm +190 dagar.

Så den faktiska skillnaden är ca 10-20 dagar beroende på exakt vilka områden man jämför. Alltså knappast tillräckligt för en extra skörd, förutom möjligtvis i SV Skåne (är det någon som vet om man faktiskt hade en extra skörd där?).

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5263 skrivet: november 15, 2013, 22:29 »
Andreas: Östersjön har ingen direkt kontakt med golfströmmen. Det är betydligt kyligare på östra sidan av Skandinavien.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5264 skrivet: november 15, 2013, 22:54 »
20 extra dagar är oerhört mycket sett ur vegetationssynpunkt, inte minst ökar det marginalen markant dåliga år.
Och även om det inte ger två skördar korn så kan det mycket väl vara skillnaden för att få två slåtterskördar av foder.


Och nej, västgötaslätten har inte inlandsklimat. Vänern och Vättern fungerar som utmärkta värmeväxlare. Märks även här i Gränna där min vinranka växer fint och faktiskt ger frukt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5265 skrivet: november 15, 2013, 23:17 »
Den största klimatskillnaden uppstår under vinterhalvåret. På sommaren har Golfströmmen mindre betydelse och solen lyser fler timmar norrut.

Temperaturskillnaden Lund-Uppsala är 2,2 grader årsgenomsnitt, men bara 0,53 grader jun-aug. (SMHI 1961-91)
Vilket gör att man nog inte bör överdriva skillnaden i växtkraft.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5266 skrivet: november 15, 2013, 23:28 »
Då vet vi att de första jordgubbarna skördas samtidigt i Uppsala som i Skåne och rapsen gulnar samtidigt i Skåne och Mälardalen.. Inga skillnader? Den första färskpotatisen är också  klar samtidigt i Uppsala och Skåne?

Det är lätt att kontrollera varje år.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5267 skrivet: november 15, 2013, 23:30 »
Den största klimatskillnaden uppstår under vinterhalvåret. På sommaren har Golfströmmen mindre betydelse och solen lyser fler timmar norrut.

Temperaturskillnaden Lund-Uppsala är 2,2 grader årsgenomsnitt, men bara 0,53 grader jun-aug. (SMHI 1961-91)
Vilket gör att man nog inte bör överdriva skillnaden i växtkraft.


Den stora skillnaden är att våren kommer betydligt tidigare, och hösten betydligt senare, vilket ger marginaler. På våren, när förråden är slut, så kommer löv och gräs betydligt tidigare i Skåne , det går inet att argumentera emot. Uppsalaområdet saknar då Mälarens värmande effekt eftersom den är istäckt. Utan att ha några siffror så törs jag påstå att skillnaden är större på våren än på hösten mellan Uppland och Skåne.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5268 skrivet: november 15, 2013, 23:33 »

De centrala delarna av Mälardalen förefaller ha varit "fulletablerat" under äldre järnålder, vilket är ungefär likvärdigt med resten av södra landet. Nya landområden som blev tillgängliga möjliggjorde troligtvis att nya gårdar kunde etableras, med detta inom ett rullat brukat landskap.


Som sagt tidigare idag så har vi konstaterat att det finns tillgänglig outnyttjad åkermark, hur kan man då påstå och framförallt påvisa att marken är fulletablerad?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5269 skrivet: november 16, 2013, 00:14 »

Då vet vi att de första jordgubbarna skördas samtidigt i Uppsala som i Skåne och rapsen gulnar samtidigt i Skåne och Mälardalen.. Inga skillnader? Den första färskpotatisen är också  klar samtidigt i Uppsala och Skåne?

Om du tänker efter lite så förstår du nog att eftersom temperaturskillnaden sommartid är mindre än årsgenomsnittet så blir skillnaden sept-maj större. Naturligtvis kommer våren tidigare i Skåne!!

Jag rör mig ganska ofta mellan Bjäre (mildast i Skåne?) och Täby. Bladknoppning, syren, raps? Jag skulle vilja säga ungefär två veckor.
Är inte lika ofta på Bjäre hösttid, men lägg på en-två veckor där också, så har vi differensen på 20-30 dagar vegetationssäsong.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5270 skrivet: november 16, 2013, 00:14 »
Citera
Lät man verkligen djuren beta där vid de snabbväxande våtmarkerna? Det största problemet förr var ju att få ihop tillräckligt med bra vinterfoder. Vid våtmarkerna tog man ju vinterhöet. Betet var väl ofta på allmäningarna som. t.e.x. Uppsala högar.
I de "rika" betade våtmarkerna, var inte växterna, för det var en större vidd av flora och inte enbart gräs, av den typen man helst torkade för vinterfoder. Du tänker på motsvarande myrslåtter, vilket är något annat.

En mycket stor del av vinterfodret bestod av "hamel", d v s tunna grenar med (helst) späda löv. Dessa skar man och torkade. Torkat gräs, typ hö, samlades också, men gärna från områden som varit svedjade typ 10 år tillbaks och så slåttermyrar (allt beroende på landsdel). Kreaturen lät man beta i olika betestyper beroende på årstid, både på skogen och efter skörd på åkern och den torraste årstiden i den "rika" våtmarken, som då till största delen var beväxt gytja, men å andra sidan kunde då betet på skogen ha torkat bort etc. Byarna hade en hel del hamelträd i sin vård, ofta björk. Man hör talas om "hamelbjörk". En hamelbjörk kunde ofta skäras en gång redan tidigt på våren när trädet stod med "musöron", vilket är dess näringsrikaste växttillstånd (grenar/löv).
En typ av foder, var bark. Man skar innerbark från vissa träslag och lagrade. Faktum är att en av anledningarna till att så relativt lite sädesodlad mark brukades, är att man skördade innerbark (gärna från tall) och blandar i mjölet. Det låter "primitivt" och "fattigt", men är faktiskt den nyttigaste urgamla kost en människa kan äta. Gustav Vasa åt till vardags "barkbröd", även om han när det fanns gäster serverade vitt bröd. Rent vitt bröd är en romersk sed, som spreds till ett fåtal eliter och inte slog igenom på allvar i de bredare samhällslagren förrän under 1800-talet. Sedan såg utlandsutbildade vitbrödsätande präster ned på svenska befolkningen, som ju åt andra länders fattigmanskost, d v s barkbröd.

Mängden vinterfoder medgav inte att man lät all boskap överleva vintern. Därför slaktade man ju av till ungefär advent och sedan festade man när all mat konserverats (tagits omhand), dvs till jul. De kreatur som överlevde vintern, var ofta så svaga att de fick bäras till betena. Viktiga djur satte man i träställningar eftersom djur vilka inte kunde hålla sig stående ganska snart dog. En häst kunde överleva på bark. Gris var allätare och överlevde på det. Däremot nöt, får måste ha särskilt foder. Get var lite mer allätare.

Ovanstående är vad jag minns i brottstycken av vad jag läst i många olika böcker, bl a Hyltén-Cavallius. Jag kan alltså inte ge konkreta källor.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5271 skrivet: november 16, 2013, 00:22 »

Om du tänker efter lite så förstår du nog att eftersom temperaturskillnaden sommartid är mindre än årsgenomsnittet så blir skillnaden sept-maj större. Naturligtvis kommer våren tidigare i Skåne!!

Jag rör mig ganska ofta mellan Bjäre (mildast i Skåne?) och Täby. Bladknoppning, syren, raps? Jag skulle vilja säga ungefär två veckor.
Är inte lika ofta på Bjäre hösttid, men lägg på en-två veckor där också, så har vi differensen på 20-30 dagar vegetationssäsong.

Som sagt tidigare idag så har vi konstaterat att det finns tillgänglig outnyttjad åkermark, hur kan man då påstå och framförallt påvisa att marken är fulletablerad?

Man kan enkelt se förekomsten av ortnamn som förefaller vara järnålderstida är väl spridda över de beboeliga delarna av Uppland och övriga Mälarlandskap.
Det pekar mot att bygderna befolkades tidigt.

Sedan, om man ser i mitt närområde, Attundaland, så finns det över hela området gårdar med riktigt gamla namn (Berga, Valla) och eller rikktigt gamla gravfält (Vaxtuna). Mellan dem dyker det upp något yngre bosättningar (men fortfarande före vikingatid).
Kanske kan man beskriva det mer som förtätning inom bygden än ianspråktagande av nya bygder. Vad säger AndreasE?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5272 skrivet: november 16, 2013, 00:50 »
Men även i Vallentuna kommun förekommer gott om ortsnamn som normalt anses som senare än vikingatid,flera bodanamn som är gränsfall men normalt sägs vara vanligast från medeltid. Torp som i mellansverige oftast är medeltid, holmen detsamma. Dessutom finns ett ganska stort antal som medger en vid tolkning. Så även om Vallentuna kommun verkligen har massor med riktigt gamla toponymer så visar inte ortsnamnen på en fulletablerad bygd under järnålder.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5273 skrivet: november 16, 2013, 08:28 »
Men även i Vallentuna kommun förekommer gott om ortsnamn som normalt anses som senare än vikingatid,flera bodanamn som är gränsfall men normalt sägs vara vanligast från medeltid. Torp som i mellansverige oftast är medeltid, holmen detsamma. Dessutom finns ett ganska stort antal som medger en vid tolkning. Så även om Vallentuna kommun verkligen har massor med riktigt gamla toponymer så visar inte ortsnamnen på en fulletablerad bygd under järnålder.

Ja och nej.
Naturligtvis är långt från alla ortnamn förhistoriska. Jag tror att det är få områden i Sverige där senare tiders ortnamn saknas helt.

Vad jag menar är att i alla beboeliga delar av Vallentuna så finns det gamla ortnamn och gamla lämningar.

Hamra, Vada, Hassla, Vreta, Tuna, Eka, Marma, Lunda, Veda, Kumla, Backa, mm.
I var och en av Vallentuna härads socknar (Angarn, Fresta, Hammarby, Vada, Vallentuna o Össeby-Garn) finns lämningar från bronsåldern. Det finns inget odlingsbart sammanhängande område som ligger långt från de riktigt gamla namnen/platserna.

Däremot, mellan slättbygderna dröjde det länge med etablering. Så länge att vi ännu inte vet. Vallentuna är fullt av svampskogar, en del är ännu tomma på ortnamn. Annars finner man ofta torpnamnen där.

Som kuriosa kan nämnas Arlandaområdet en liten bit bort. Jag har tillbringat en del tid i skogarna runt flygplatsen, iklädd gröna kläder, plåthatt och vapen. Maken till oländig terräng får man leta efter, en blandning av stenblock och vatten.
Som jag minns det var det svårt att från Räddningsverkets vägar i området finna lämpliga eller ens möjliga platser att köra av kronans terrängbilar. Sådana områden kommer inte att bli "fulletablerade" på länge...

Kartsök är tydligen stängt 16-17 november. Men jag är ganska säker på att flertalet "-torp" i V-tuna kommun ligger mellan slättbygderna eller i utkanten av dem.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5274 skrivet: november 16, 2013, 10:12 »
Skoglar, det säger inte att bygden var fulletablerad, utan bara att man spritt ut sig över hela området. Troligen har man väl bebyggt de "bästa" delarna först.


Att åkerbruket inte utnyttjade all potentiel åkernark har vi ju kommit fram till, så frågan är om resterande utnyttjades för t.ex. bete i den grad att resurserna inte räckte till fler betande djur.  Jag kan även här se en risk att den mänskliga arbetsbördan med att skaffa vinterfoder och vatten är det som begränsar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5275 skrivet: november 16, 2013, 10:46 »
Skoglar, det säger inte att bygden var fulletablerad, utan bara att man spritt ut sig över hela området. Troligen har man väl bebyggt de "bästa" delarna först.

Inte en helt meningsfull diskussion efter det är en öppen fråga hur man definierar "fulletablerad". Vidare gissar jag att samma beskrivning som din ovan borde kunna användas på samtliga bygder i landet, så den är inte på något sätt särskiljande.

Jag googlade "arkeologi fulletablerad" och fick tre träffar, varav två var från detta forum. Den tredje var en PDF från Västra Götaland på 247 sidor som jag inte iddes se närmare på...

Så om vi undviker en term som egentligen inte finns skulle jag vilja hävda att alla områden i Vallentuna (nuvarande kommun eller tidigare härad), lämpliga för jordbruk och vars yta var större än - säg - 2-3 hektar, var bebodda för 1500 år sedan.

Därmed inte sagt att all tillgänglig mark var ianspråktagen ner i minsta plätt, men ingen nykomling borde ha kunnat slå sig ner där för att idka jordbruk, med mindre att man kom överens med de redan boende.

Att åkerbruket inte utnyttjade all potentiell åkermark har vi ju kommit fram till, så frågan är om resterande utnyttjades för t.ex. bete i den grad att resurserna inte räckte till fler betande djur. Jag kan även här se en risk att den mänskliga arbetsbördan med att skaffa vinterfoder och vatten är det som begränsar.

Antagligen. Kanske även ved.





Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5276 skrivet: november 16, 2013, 18:10 »
Andreas: Östersjön har ingen direkt kontakt med golfströmmen. Det är betydligt kyligare på östra sidan av Skandinavien.

Men det är det ju inte. Vintrarna är lite kallare, men somrarna är lika varma eller varmare.

20 extra dagar är oerhört mycket sett ur vegetationssynpunkt, inte minst ökar det marginalen markant dåliga år.
Och även om det inte ger två skördar korn så kan det mycket väl vara skillnaden för att få två slåtterskördar av foder.

Det är enbart i jämförelse med sydvästra Skåne. Mellan VG:s jordbruksbygder och Mälardalen är det mellan 0 och 10 dagars skillnad i växtsäsong.

Som sagt tidigare idag så har vi konstaterat att det finns tillgänglig outnyttjad åkermark, hur kan man då påstå och framförallt påvisa att marken är fulletablerad?

För att det inte var mängden åkermark som var avgörande. Varje gård behövde bete och slåtter, samt en viss mängd skog (en riktig bristvara) för att vara självbärande. Om du läst de stycken jag har citerat från Jordbrukets första 5000 år så ser du att man organiserade hela landskapet med stora stensträngssystem, vilka innefattade många gårdar och bylägen över arealer som överstiger de historiska gårdarnas. När man säger att ett område var "fulletablerad" så menar man inte att alla möjlig jordbruksmark brukades, utan att det inte fanns plats för fler självbärande bebyggelseenheter.

Men även i Vallentuna kommun förekommer gott om ortsnamn som normalt anses som senare än vikingatid,flera bodanamn som är gränsfall men normalt sägs vara vanligast från medeltid. Torp som i mellansverige oftast är medeltid, holmen detsamma. Dessutom finns ett ganska stort antal som medger en vid tolkning. Så även om Vallentuna kommun verkligen har massor med riktigt gamla toponymer så visar inte ortsnamnen på en fulletablerad bygd under järnåldern.

Massor av torpnamn tillkommer under medeltiden. De ingår i ett helt nytt samhällssystem där man etablerar torparenheter som i stort sett inte är självbärande. Torparna äger inte sin egen mark, utan ligger under den gård som äger marken. Sådana namn säger alltså inte mycket om hur fulletablerat området var innan dess. Andra ortnamn från yngre järnålder och tidigmedeltid är äldre enheter som bytt namn (tex de flesta husabyarna) och många är utbrytningar från äldre enheter. Dessutom sker en viss utveckling inom jordbruket under medeltid som skiftar ekonomin, varpå många byar omstruktureras och nya ortnamn uppstår.

Jag vill understryka att jag inte menar att hela Mälardalen var fulletablerat under romersk järnålder. Självklart fanns det områden i regionen som inte var det. Däremot så anser forskare som arbetat med materialet att Uppsalaområdet och södra Uppland var det.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5277 skrivet: november 16, 2013, 18:53 »
Stensträngar är givetvis en bra indikator, men har man verkligen kunskap om ett strensträngsystem som täcker hela södra Uppland?


Och måste man inte ha kunskap om proportionerna för att bedöma när resurserna är utnyttjade?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5278 skrivet: november 16, 2013, 18:59 »
Stensträngar är givetvis en bra indikator, men har man verkligen kunskap om ett strensträngsystem som täcker hela södra Uppland?

Hur menar du?

Det handlar förstås inte om ett och samma stensträngssystem över hela södra Uppland. Däremot så är de sammanhängande stensträngssystemen ofta väldigt stora och innefattar mer mark än de historiska gårdsägorna.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5279 skrivet: november 16, 2013, 19:11 »
Andreas!

Då har du inga protester mot påståendet att Mälaren normalt är isbelagd från slutet av december till april och att det var tufft att segla från den regionen under en fjärdedel av året?

Citera
Men det är det ju inte. Vintrarna är lite kallare, men somrarna är lika varma eller varmare

Nja. Växtlighet handlar inte enbart om luftens medeltemperatur över året utan också om mark och vattentemperaturer.

En karta kan kanske hjälpa till:

http://www.odla.nu/artiklar/ute/gronsaker/sveriges-odlingszoner

Det är inte så att betydligt högre lufttemperaturer hinner ikapp en växtsäsong som startar och avslutas före och efter Mälardalen.

Jag har bra koll på nuläget eftersom jag spelar golf och är fotbollsintresserad och vet när banorna/gräsplanerna öppnar och stänger under året.

Det har viss relevans för hur lång betessäsongen är.

Jag var fel på det när jag skrev om två skördesäsonger i ett tidigare inlägg. Detta kan gälla för hur ofta man kan slå gräs på ängarna.

En annan spegling av jordbrukets betydelse är faktumet att det byggdes upp till 300 kyrkor i lilla Skåne under 100 år mellan slutet av 1000-talet till 1 200 e.Kr. Finansiering av dessa byggprojekt måste ha kommit från lokala initiativ.

Thomas I