Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2897687 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5300 skrivet: november 18, 2013, 09:38 »
Om man tar med sig den definitionen in till centrala Stockholm, så kan man möjligen hävda att Gamla stan är "fulletablerad" men knappast övriga delar av innerstaden...  :lol:


En slutsats som borde vara helt riktig, och så ökar ju också Stockholms befolkning ganska snabbt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5301 skrivet: november 18, 2013, 09:43 »
Lika självklart är det att vi inte behöver känna till varje gård och deras exakta resursutnyttjande för att kunna karaktärisera den generella bebyggelsen under järnåldern, framför allt i ett arkeologiskt ganska väldokumenterat landskap som Uppland.

Jag undrar om har arkeologerna funnit några järnåldersåkrar i Uppland?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5302 skrivet: november 18, 2013, 10:21 »
Citera
Hur långt tillbaka går det? Kyrkor och socknar låter som post 1000-talet. Hur tät var bebyggelsen innan dess, och hur bevisar man den?

/Stefan

Dels vet man att odlingsytan var ungefär lika stor under järnåldern och sedan tycker jag att det blir ännu mer problematiskt att hitta en förklaring till varför folkmängden skulle ha varit betydligt mindre före 1000-talet. De tidigmedeltida kyrkorna är den bästa indikationen vi har på tätheten i sydsveriges järnåldersbebyggelse. Självklart kan den vara missvisande om något genomgripande har skett efter 500-talet men vad skulle det vara?

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5303 skrivet: november 18, 2013, 10:49 »
Dels vet man att odlingsytan var ungefär lika stor under järnåldern och sedan tycker jag att det blir ännu mer problematiskt att hitta en förklaring till varför folkmängden skulle ha varit betydligt mindre före 1000-talet.

På engelska talar man om cerealization (jämför med industrialization) som hände mellan 1000-1300 och var resultat av växelbruk och utvecklingar i jordbruksteknologin. Cerealization ledde till ökad folkmängd.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5304 skrivet: november 18, 2013, 11:16 »
Vi kan väl vara överens om att sockentätheten väl speglar tätheten med gårdar. Det finns flera undersökningar som visar att grundtalet för antalet gårdar då socknen (eller dess förkristna föregångare) bildas är 24 gårdar (+ troligen en stormannagård. För SV Skåne vet man att uppdelningen av sockenmark var 1/3 allmänning, 1/3 delades mellan 24 gårdar, 1/3 var kungens gård/stormannagård). Man kan då jämföra SV Skåne (enligt min uppfattning det som ÄR Skåne ursprunligen), Gotland och de 3 folklanden (exkl Tierpsregionen). Man finner då att ytorna är ungefär lika OCH befolkningarna bör varit likvärdiga i storlek vid tidpunkten för socknens/föregångarnas bildande. Man kan tydligt se att antalet socknar i SV Skåne och Gotland är ungefär desamma (110 resp 97)

När bildades då socknarna/föregångarna? Det finns ingen skriftlig dokumentation. Bildandet sker under en tid när talsystemet är baserat på en 12-bas eller möjligen redan vid en 6-bas. Socknen/föregångaren grundas alltså genom att 6 gårdar bildar en enhet, kanske roddare i en kanot. Genom befolkningsökning och att båtar blir mindre skepp, så ökas antalet gårdar till 2x6 (12). I nästa skede leder befolkningsökningar till att antalet gårdar blir 2x12/(2x6)x2. Man skulle kunna gissa att 6-bas gäller i sen stenålder, 2x6 gäller i sen bronsålder resp att (2x6)x2 gäller i mitten av yngre järnålder (vikingatid).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5305 skrivet: november 18, 2013, 11:44 »
Vi kan väl vara överens om att sockentätheten väl speglar tätheten med gårdar. Det finns flera undersökningar som visar att grundtalet för antalet gårdar då socknen (eller dess förkristna föregångare) bildas är 24 gårdar (+ troligen en stormannagård. För SV Skåne vet man att uppdelningen av sockenmark var 1/3 allmänning, 1/3 delades mellan 24 gårdar, 1/3 var kungens gård/stormannagård). Man kan då jämföra SV Skåne (enligt min uppfattning det som ÄR Skåne ursprunligen), Gotland och de 3 folklanden (exkl Tierpsregionen). Man finner då att ytorna är ungefär lika OCH befolkningarna bör varit likvärdiga i storlek vid tidpunkten för socknens/föregångarnas bildande. Man kan tydligt se att antalet socknar i SV Skåne och Gotland är ungefär desamma (110 resp 97)

Hittade denna länk.
http://www.upplandia.se/Uppland_Kyrkor.htm

Enligt den fanns 184 socknar/församlingar i Upplands vid medeltidens slut. Den siffran var förstås en annan vid medeltidens början, men ger ändå en grov indikation på antalet socknar i Attundaland, Roden och Tiundaland. Till detta kommer kyrkorna i Fjädrundaland.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5306 skrivet: november 18, 2013, 12:07 »
Citera
Enligt den fanns 184 socknar/församlingar i Upplands vid medeltidens slut. Den siffran var förstås en annan vid medeltidens början, men ger ändå en grov indikation på antalet socknar i Attundaland, Roden och Tiundaland. Till detta kommer kyrkorna i Fjädrundaland.
Enligt undersökningarna om folklanden (försök till rekonstruktioner), som numera starkt ifrågasätts, speglas befolkningsökningarna i dessa genom att socknarna/föregångarna dubbleras. I resten av Mälarområdet sker tredelningar. I Skåne och på Gotland ändras inte enheterna, bara dess befolkningar.

Man bör exkludera tierpregionen från tiundaland, samt hela roden och lägga till fjärdundaland, för jämförelsen. Från ca 1247/48 sker inga dubbleringar mer i folklanden heller. Jag ifrågasätter inte att befolkningen i folklanden är större än i jämförelseområdena, men inte avsevärt större vid tiden för resp bildande av socken/föregångare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5307 skrivet: november 18, 2013, 13:10 »
Våra äldsta kyrkor är inte stora. Det rymdes inte många människor i dem, även om man stod upp och var tätt packade. 24 gårdar med 7 invånare blir 168 personer.

Kollektivtrafiken räknar med 5 stående personer per kvm i högtrafik. Det blir lite drygt 33,6 kvm golvyta om man står så tätt. Det blir då en 7x5 meter stor kyrka. Det var väl ungefär den storleken kyrkorna hade?

Utöver dessa 7x5 meter tillkommer några kvm för altare och präst, dopfunt och eventuell predikstol, en kyrka på totalt 50 kvm skulle då kunna fungera för 24 gårdar. Knappt.

Hur var det i början på medeltiden, var det kyrkplikt redan då? Om så är fallet bör vi kunna få en uppfattning om antalet invånare genom att räkna baklänges från kyrkor och deras storlekar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5308 skrivet: november 18, 2013, 13:15 »
Citera
På engelska talar man om cerealization (jämför med industrialization) som hände mellan 1000-1300 och var resultat av växelbruk och utvecklingar i jordbruksteknologin. Cerealization ledde till ökad folkmängd.

I Skåne och VG har vi kyrkorna redan under 1000-talet så det kan knappast förklara saken.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5309 skrivet: november 18, 2013, 13:58 »
I Skåne och VG har vi kyrkorna redan under 1000-talet så det kan knappast förklara saken.

Knappast kyrkorna förklarar "cerealization" därför att "cerealization" gäller jordbrukets framgång.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5310 skrivet: november 19, 2013, 00:15 »
Jag undrar om har arkeologerna funnit några järnåldersåkrar i Uppland?

Självklart. De är inte på något sätt ovanliga. De förekommer både på impediment (och markeras då av röjningsrösen och stensträngar) och i den nuvarande åkermarken. I åkermarken återfinns de förstås inte utan arkeologisk undersökning.

I Skåne och VG har vi kyrkorna redan under 1000-talet så det kan knappast förklara saken.

Det fanns kyrkor i MD på tusentalet också. De flesta förstås i trä, precis som i VG och Skåne. Däremot så var förstås sockenindelningen troligtvis inte utförd ännu, utan kyrkorna låg vis storbönders gårdar.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5311 skrivet: november 19, 2013, 09:12 »
Självklart. De är inte på något sätt ovanliga. De förekommer både på impediment (och markeras då av röjningsrösen och stensträngar) och i den nuvarande åkermarken. I åkermarken återfinns de förstås inte utan arkeologisk undersökning.

Kanske åkrarnas fördelning skulle visa hur vanlig åkerbruk var i olika hål.


Min uppfatning är att "cerealization" mellan 1000 -1300 passar bra också för svenska förhållanderna under den tiden. Jordvärdebenämning attung dök up på 1000-talet i Östergötaland och markland på 1200-talet i Uppland. En ny teknik vattenkvarnen nådde Skandinavia på 1000-talet. De kom växelbruk och järn börjades använda i plogar och kanske häst som dragsdjur blev vanligare. Resultatet var att nya åkrar röjdes krafigt.

Alf Ericcson skriver i Jordvärderingssystem i medeltidens Sverige: "Till följd av en expanderande spannmålsodling blev befolkningen mer beroende av sädesbaserade livsmedel som bröd och öl. Näringsintaget blev alltså mindre varierat och bör därför ha resulterat i en mindre livskraftig och mot sjukdomar mer exponerad befolkning. Utvecklingen hade definitivt en baksida" (jämför detta med miskat längd av jordbrukarfolk)

Efter digerdöden på 1300-talet sjönk jordvärde och jordavrader, spannmålsodlingen minskade samtidigt som boskapsskötseln ökade. Det blev brist för landbor och jord gick till skattebönder och antal gårdar minskade. Det var inte brist för land som tidigare hade varit och åkrar lämnades för bete.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5312 skrivet: november 22, 2013, 14:14 »
Svearna åkte ut på Östersjön och krävde tribut...
Tidigare påstods att ca 50.000 vikingar gick i viking varje sommar och plundrade i Östersjön.
Med 50 man per skepp blir det 1000 skepp.

Vem i hela friden har "påstått" det?
Det skulle motsvara en åttondel av alla som levde i nuvarande Sverige, inklusive gamla och barn.

Inte ens under det kalla kriget - när Sverige var ett av världens mer militariserade länder - var det så mycket mer än en tiondel av befolkningen som var en del av krigsorganisationen...

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5313 skrivet: november 22, 2013, 15:07 »
Citera
Våra äldsta kyrkor är inte stora. Det rymdes inte många människor i dem, även om man stod upp och var tätt packade. 24 gårdar med 7 invånare blir 168 personer.

Kollektivtrafiken räknar med 5 stående personer per kvm i högtrafik. Det blir lite drygt 33,6 kvm golvyta om man står så tätt. Det blir då en 7x5 meter stor kyrka. Det var väl ungefär den storleken kyrkorna hade?

Utöver dessa 7x5 meter tillkommer några kvm för altare och präst, dopfunt och eventuell predikstol, en kyrka på totalt 50 kvm skulle då kunna fungera för 24 gårdar. Knappt.
24 gårdar är OK, men då saknas det förmodligen en stormannagård i numerären. Denna hade förmodligen fler invånare än normalgården. Kanske t o m avsevärt fler. T ex tjänstefolk där en del kan ha haft familj. Samtidigt tror jag inte kyrkan kunde få gehör för att precis alla lämnade en gård för kyrkobesök. Mitt antagande är att 1-2 st och spädbarn stannade på normalgården och några fler och spädbarn hos stormannagården. Så 5 per gård och säg 20 för en stormannagård och då blir det 140. Hypotetiskt.
Platsen i skellettåkern i Björned för kyrkan där var, om jag minns rätt, ca 10 m lång, men då var 2-3 m kor. Bredd typ 5 m. 35 kvm kyrkorum för en gårdskyrka, fast man kan inte säkert utesluta att det var en församlingskyrka.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5314 skrivet: november 22, 2013, 17:13 »
Skoglar, det var en uppgift för några år sedan :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5315 skrivet: november 22, 2013, 22:20 »
CarlThomas, räcker inte, står du bakom den?
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5316 skrivet: november 22, 2013, 22:26 »
ättelägg, nej, absolut inte.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5317 skrivet: november 22, 2013, 23:04 »
Infinner sig utsökt, varför tar du fram denna siffra??  ???
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5318 skrivet: november 23, 2013, 12:27 »
Jo, fast substantivet svensk kommer av adjektivet svensk, någon som är "svea-nsk". Det finns ingen verklig skillnad, men substantivet svensk uppstod som jag förstått det under medeltiden, vilket råkar vara ungefär den tid då det moderna kristna kungariket Sverige skapas.

Det är intressant att försöka förstå (eventuella) skillnader mellan begreppen Svitjod, Svealand, Sveavälde och Svearike/Sverige och det är möjligt (men kanske inte troligt) att svenskar någon gång avsåg personer som var under svearnas beskydd, men inte var "riktiga" svear. Jag ställer mig dock något tvekande till detta.

En frågeställning som stötts och blötts tidigare. Men om vi för ett ögonblick antar att svear och svenskar innebär samma sak, skulle du för mig och eventuella andra intresserade kunna beskriva vad som innefattas i begreppet "svear och götar"?

Detta parbegrepp möter oss i en rad källor; olika sagor, krönikor, lagar och andra dokument från förhistorisk tid fram till 1973.

Jag har ställt ungefär denna fråga tidigare och svaren har inte imponerat. Men du är ju ny och "oförstörd" här på Arkeologiforum, så kanske har du ett bra svar.  :)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5319 skrivet: november 23, 2013, 14:07 »
Läs Läs Läs

http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tar

Götar är väl inte så svårt? De nämns i källor från åtminstone 500-talet (eventuellt 200-talet). Om vi undviker kontinentala kopplingar så bor de i Västergötland och Östergötland.  Götarna kan även ha innefattat flera stammar, enligt Jordanes, som ”Vagoth” som inte återfinns i medeltid. Gutarna har samma namn men är skilda från Götarna på flera sätt. Före Skånes anslutning borde ca 50% av ”Sveriges” befolkning kunna ses som Götar.  Någon gång efter år 1000 bildas Sverige genom en union mellan Götar och Svear. Kungen kallas Göta, Svea och Vendes konung. De flesta av Sveriges första kungar är Götar. Före år 1000 finns olika kungaätter som styr Östsverige respektive Götaland. Götaland blev en del av den svenska union men kunde mycket väl blivit en del av Danmark eller Norge. Kanske kunde det blivit en egen nation?