Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899396 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5120 skrivet: november 02, 2013, 18:38 »
Tack Flemming, nu fick jag mer att fundera över  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5121 skrivet: november 10, 2013, 15:46 »
En fråga. Om det fanns Svea-kungar, begravdes de i Uppsala högar eller i Kungshägarna på Adelsö/Hovgården?

Adam av Bremen skriver att den tyske ärkebiskopen Unni besökte Birka 936 e.Kr. då området hade tre kungar:
-Ring
-Erik
-Edmund

Det fanns tydligen många sveakungar?

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5122 skrivet: november 10, 2013, 16:05 »
En fråga. Om det fanns Svea-kungar, begravdes de i Uppsala högar eller i Kungshägarna på Adelsö/Hovgården?

Nu är ju inte kungshögarna i GU samtida med kungshögarna vid Hovgården. Dessutom finns det väl ingenting som säger att man inte kunde begravas på olika platser? Titta på senare tiders kungar. Variationen i gravplatser är ganska stor. En hypotetisk kungamakt i Mälardalen/Uppland kan nog ha valt olika gravplatser från generation till generation, beroende på politiska omständigheter, personliga preferenser osv.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5123 skrivet: november 10, 2013, 19:27 »
Andreas.

Citera
Nu är ju inte kungshögarna i GU samtida med kungshögarna vid Hovgården

Uppsalahögarna byggdes upp kring 500-600 e.Kr. och Hovgården senare? Betyder kanske att det aldrig varit självklart var eventuella kungar i Mälardalen skulle begravas?  Uppsala var ingen självklar plats.

Du kommenterade inte de tre samtidiga kungarna som nämns av Adam av Bremen?

Thomas I


Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5124 skrivet: november 10, 2013, 20:45 »
Andreas.

Uppsalahögarna byggdes upp kring 500-600 e.Kr. och Hovgården senare? Betyder kanske att det aldrig varit självklart var eventuella kungar i Mälardalen skulle begravas?  Uppsala var ingen självklar plats.

Du kommenterade inte de tre samtidiga kungarna som nämns av Adam av Bremen?

Thomas I

Andreas, det måste väl på något sätt ändå kännas ganska skönt att du är utsedd till gruppens auktoritet så fort det handlar om Uppsala. Alla förväntar sig att du vet allt, och att inga hypoteser kan antas förrän du har godkänt dem.   ;D
Du vet väl att det inte har regnat på 300-talet i Uppsala om inte du säger att det har gjort det, och inga kungar kan ha levt där, eller velat bo där, om inte du godkänner det.  ;D ;D >:D
Qui tacet, consentit

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5125 skrivet: november 10, 2013, 22:26 »
gangrade: Har du något vettigt att bidra med istället för slänga in märkliga metakommentarer?

Thomas I

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5126 skrivet: november 10, 2013, 22:39 »
gangrade: Har du något vettigt att bidra med istället för slänga in märkliga metakommentarer?

Thomas I

Vad bidrar din fråga nedan med? Varför tror du att någon skulle kunna veta vad du frågar om?  ;)
Ska jag bidra med svar kanske?

En fråga. Om det fanns Svea-kungar, begravdes de i Uppsala högar eller i Kungshägarna på Adelsö/Hovgården?

Adam av Bremen skriver att den tyske ärkebiskopen Unni besökte Birka 936 e.Kr. då området hade tre kungar:
-Ring
-Erik
-Edmund

Det fanns tydligen många sveakungar?

Thomas I

Ja, kanske det. Hur tror du att någon ska kunna veta det?
Ja, det fanns tydligen många sveakungar.

Men bortsett från det så anser jag att jag tillför något till diskussionen, om än jag kanske formulerar det lite osmidigt. Min andemening är; Varför ska Andreas hållas till svar för alla påstående som har med uppsala att göra? Han har mig veterligen inte formulerat några teorier om några tre kungar som Adam skriver om, varför ska han kommentera dem? Det är helt OK för dig och Yngwe m fl att ha teorier om Uppsala utan att Andreas måste hålla med om dem. Kan du inte göra så att du framhåller dina teorier, och om nu t ex Andreas orkar bry sig så kan väl han få välja om han vill svara?

Andreas.

Du kommenterade inte de tre samtidiga kungarna som nämns av Adam av Bremen?


/stefan

Qui tacet, consentit

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5127 skrivet: november 10, 2013, 22:43 »
gangrade:

Andreas svarade på mitt tidigare inlägg.  Lyft blicken och ha lite koll på läget innan du går igång här.

Thomas I

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5128 skrivet: november 11, 2013, 18:10 »
Tror jag förstår gangrade något gällande de kryptiska inläggen och förfrågningar som duggar tätt. Sannolikt vill man något med frågan kring tre kungar och sitter på information, kan ha fel med det är ett mönster som setts förut. Dock är frågan intressant. Vi ser i källorna, sagor och annat att svearna åtminstone kunde ha två parallella kungar, Alrik och Erik är väl två tidiga exempel. Ett mönster som även gäller tidig medeltid ibland. Denna maktdelning eller konstruktion är intressant. Ett utslag av rättvisa? Ett utslag av olika behov/funktioner? Ett utslag av maktfördelning för att förhindra allmakt? Inte vet jag men exempel finns det och om jag inte missminner mig var väl situationen liknande även för Erik Segersäll? Har hittills inte riktigt stött på någon förklaring men någon här kanske har ideer, kunskap?
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5129 skrivet: november 11, 2013, 19:33 »
Uppsalahögarna byggdes upp kring 500-600 e.Kr. och Hovgården senare? Betyder kanske att det aldrig varit självklart var eventuella kungar i Mälardalen skulle begravas?  Uppsala var ingen självklar plats.

Du kommenterade inte de tre samtidiga kungarna som nämns av Adam av Bremen?

Hovgården är inte särskilt väl känd rent arkeologiskt. Den hallbyggnad som har undersökts är vikingatida, liksom hamnanläggnen. En av storhögarna har undersökts, den som kallas "Skopintull". Den är daterad till 800-tal eller tidigt 900-tal om jag inte missminner mig. Den vanligaste tolkningen är nog att Hovgården blir viktig i och med Birkas framväxt på 700-talet, men rent arkeologiskt är det nog svårt att belägga den teorin.

Jag har inte så mycket att säga om de tre kungarna hos Adam. Till skillnad från vad folk tror så är Adam av Bremen ingenting jag har studerat i detalj.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5130 skrivet: november 11, 2013, 19:47 »
Ett stort tack för kommentaren Andreas.

Thomas I

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5131 skrivet: november 11, 2013, 20:00 »
oj, fel rubrik. sorry
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5132 skrivet: november 11, 2013, 20:07 »
I källor och sagor kryllar det av Kungar, vi har alltså ett överskott av Kungar. Detta har förbryllat många historiker. Vi vet att flera Kungar var parallella i tid, ibland upp till tre Kungar namnges samtidigt.

För att lösa detta problem med för många Kungar har man valt att kalla vissa av dem för "Medregenter". Nästan alla tidiga kungar hade Medregenter.

Samtidigt skriver man ingenting i vår historia om Landskapskungar (egentligen Landkungar) - men dessa finns det massor av i både sagor och källor. Man har alltså valt att inte lyfta fram Landskapskungarna - detta eftersom den gamla Sveaskolan ansåg att alla landskap styrdes av en Kung som satt i GU.

Uppsalakungen titulerades även Sveakung enligt samma skola.

Min hypotes är att Sveaskolan hade fel. Landskapen styrdes av landskapskungar. Det är därför vi har överskott på Kungar. Uppsalakungen var en landskapskung bland andra landskapskungar - och Sveakungen var en unionskung i de försök man gjorde, under många sekler, att förhandla fram ett gemensamt rike.

Om vi ser på VG och ÖG så vet alla att de styrdes av egna Kungar - och att de bildade en union sör de turades om att ha en gemensammkung från respektive landskap - och att det senare, efter diverse maktkamper, blev en gemensam kung över Götaland, en Götalandskung som regerade Götaland från Nääs.

En annan union mellan landskap är också känd, den mellan Uppland och ÖG där man valde Knaphöfvde som gemensam Kung.

Vad vi kan se, enligt min uppfattning, är att man försökt skapa en union mellan landskapen under mycket lång tid. Unionförsöken har sett lite olika ut och de verkar ha varit ganska kortlivade - men det har hela tiden utförts nya försök att bilda ett gemensamt rike. Det lyckades först ca 1260 med Birger Jarl.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5133 skrivet: november 11, 2013, 20:53 »
Begreppet "kung" hade ju inte exakt samma innebörd för 1 500 år sedan som i dag. Titeln är minst 2 000 år gammal och har religiöst ursprung och lär (enligt Wikipedia)  "betyda 'tillhör kvinnan' (kona + -unge/ing det vill säga unge/son till Magna Mater, den Stora Modern/Moder Jord), det vill säga vara en ursprunglig benämning på en fruktbarhetsgudinnas (lat. Nerthus; germ. När) präst". Religiösa element fanns kvar i kungarollen ända till kristendomens införande, jämför till exempel Blot-Sven för att ta ett riktigt sent exempel.

Jag skulle gissa att landskapen periodvis, när sveakungen av någon anledning var svag, skaffade sig egna kungar. Det bör heller inte ha varit något problem att vara exempelvis kung över Södermanland och erkänna kungen i Uppsala som sin "överkung".

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5134 skrivet: november 11, 2013, 21:58 »
Mmm, unionskungar och landskapskungar och näskonung. En konungs område lär ha varit olika under olika tider. När exempelvis Svearna sannolikt begränsades till Uppland, var sveakonungen konung över Uppland. När bekom sveakonungen Sveriges konung. Birger Jarl lyfts fram, dock har vi redan Erik Segersäll och hans son Olof och sonson Anund som erkändes tidvis. Vi har även exempel på samregerande kungar under titeln sveakonung, inte som landskaps konungar, för olika landskap. Sagorna berättar om kungar från Sörmland, ÖG osv. Gotland verkar vara ett undantag och de gick i union med Svearna under deras konung.

Poängen är nog som sagt att funktionen hednisk järnålderskung inte är att se som kristen kung a la Gustav I. Historien är lång och vi kan nog räkna med olika betydelser för olika tider och även den specifika sveakonungens domän som olika stor för olika tider. I och med kristendomen och kontinentens uppfattning av begreppet kung förändrade väl begreppet över tid och Birger är intressant här då de sk äkta folkungarna och deras motstånd verkar ha varit den sista resten av det gamla, ironiskt nog med fäste i just Svealand vilket i sig nog inte är så konstigt. Efter detta verkar det gamla riket vara förvandlat till den kristna europeiska kungariket Sverige med stort behov av kontinentala symboler och kristna föreställningar, påvemakt osv.
Erik

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5135 skrivet: november 11, 2013, 23:18 »
När exempelvis Svearna sannolikt begränsades till Uppland, var sveakonungen konung över Uppland. När bekom sveakonungen Sveriges konung.

Jag tror att frågan är delvis felställd. Svearnas konung styrde över Svearike = Sverige, ordet finns belagt redan i Beowulfkvädet (handlar om 500-talet, nedskrivet ett par hundra år senare) och Tacitus talar om sveakungar redan år 98. Svearnas kärnområde, Svitjod, var det vi i dag kallar Mälardalen. Hur stor deras makt var utanför detta området varierade sannolikt upp och ner genom seklen, vilket sagorna också indikerar.

Man bör också tänka på att svear och svenskar i grunden betyder samma sak. Svensk innebär bara att någon/något är "sveansk" (jämför norrman/norsk, japan/japansk, etc).

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5136 skrivet: november 12, 2013, 00:02 »
Anderas I Uppsala, om du läser Ynglingasagan så står det där att en majoritet av alla landskap ingick i Svitjod, inklusive även VG och ÖG.

Svitjod användes som namn på någonting under ca 300 år, det är vad vi kan belägga skriftligt. Ingen vet vilket område som avses. Någon säger Sviariki - men det kan lika gärna ha varit Sviaveldi - eller båda - eller inget av dem.

Personligen tror jag att det var namnet på en union som man ville skapa, i alla fall har jag en hypotes om detta :-)

Ättelägg, när enades och bildades Sverige? troligen runt 1260. Därefter finns inga Sveakungar nämnda.

Före 1260 fanns alltså något annat än ett enat Sverige under 1 Kung. Efter 1260 fanns det bara 1 kung, det är det som var själva enandet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5137 skrivet: november 12, 2013, 00:15 »
Anderas I Uppsala, om du läser Ynglingasagan så står det där att en majoritet av alla landskap ingick i Svitjod, inklusive även VG och ÖG.

Svitjod användes som namn på någonting under ca 300 år, det är vad vi kan belägga skriftligt. Ingen vet vilket område som avses. Någon säger Sviariki - men det kan lika gärna ha varit Sviaveldi - eller båda - eller inget av dem.

Personligen tror jag att det var namnet på en union som man ville skapa, i alla fall har jag en hypotes om detta :-)

Ättelägg, när enades och bildades Sverige? troligen runt 1260. Därefter finns inga Sveakungar nämnda.

Före 1260 fanns alltså något annat än ett enat Sverige under 1 Kung. Efter 1260 fanns det bara 1 kung, det är det som var själva enandet.

Thomas

För mig blir det fel att säga att Sverige bildades på 1200-talet när det uppenbarligen finns belagt i skrift många hundra år tidigare.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5138 skrivet: november 12, 2013, 01:52 »
Anders i Uppsala. Det finns en tråd där vi har diskuterat det minst 3-4 varv, om inte mer. Vi kan inte enas.

Ena sidan vill ha en källa som säger det du skriver - och någon sådan källa finns inte.

 Vi har gått igenom alla kända källor, gång på gång.

Läs tråden (den är mycket lång).

Jag avundas dig inte :-)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5139 skrivet: november 12, 2013, 02:35 »
Anders I Uppsala, beklagar, det är denna tråd jag menade... Över 5000 inlägg att läsa alltså....

Thomas
Historia är färskvara.