Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

Nu är jag inte moderater här, finns det någon öht? Ovanstående exempel på invektiv som jag citerade ser jag mest som medel för att förringa motståndarens argumentationsteknik, snarare än att hålla sig till sakfrågan. Kan man inte vara provokativ utan invektiv?

Over and out.

Ja men då har du uppfattat dem helt rätt, vilket ju är syftet med att använda ett rättframt språk. Jag tycker verkligen jag har förklarat varför. Men det vore ju faktiskt intressant att höra dina synpunkter om dubbelstandard. Eller är det så, vilket man skulle kunna tro efter din slutrad, att du förbehåller dig rätten att kommentera den del av debatten du själv önskar? För det har du i så fall min fulla respekt!


Angående moderator, så instämmer jag i frågan och har gjort det länge.

[Marty]

Runt år 1000 lyckas normmännen lägga under sig Bohuslän och etablerar sin näst största stad Kungahälla vid gränsen. I söder når Danmark upp till norra Halland. Götarna är alltså rätt pressade från väster. Efter slaget vid Helga å påstår Knut den store att han är kung över en del av Sverige. Läget är alltså ansträngt. Dagens svenska "yta" är mer splittrad än Danmark och Norge där kraftfulla kristna kungar utplånat sina motståndare. Vid 1000-talets början är VG ner likt Danmark och Norge än Mälardalen på många sätt. Inte minst är kristendomen etablerad här sedan en längre tid. I detta läge uppstår unionen mellan Svear och Götar. Kanske på grund av gamla allianser och geografisk närhet går man samman. Erik Segersäll och Sigrid Storråda får enligt sagorna Göta/Svea-hybriden Olof Skötkonung till son.

[stakodder]

Dina fyra invektiv i ett enda inlägg duger som exempel med det jag ville säga.

[Marty]

Talking to me? /Marty

[stakodder]

Talking to me? /Marty

Nänä/S-r

[Yngwe]

Dina fyra invektiv i ett enda inlägg duger som exempel med det jag ville säga.

Vad är det för en dubbelstandard, varför vill du inte kommentera den tidigare delen i debatten? Och är inte ett medvetet tigande lika talande som ord, och lika mycket ett invektiv?


Är jag grälsjuk nu och trotsig nu?

[AndreasE]

Då kan man bara fråga sig vad du babblar om och varför.   Jag har dessutom redan kommenterat osäkerheten i Martys uttalande och förklarat varför det är betydligt mindre tokigt än Skoglars. Du kan eller vill uppenbarligen inte förstå n skillnaden.

Nej, men jag menar bestämt att man för det första har sin fulla rätt att kommentera dem enskilt oberoende av varandra utan att de försvaras med sandlåde-argument som att "det andra är ju också fel" vilket snarast är att likställa med "det var han som började", och för det andra att om man ska välja något först så är det helt i sin ordning att välja det som man tycker är mest galet. Dina argument i detta är bara trotsiga och grälsjuka då det är alldeles uppenbart för alla att du själv allt som oftast påpekar sådant som du tycker är fel utan att fr den delen alls reflektera över föregående felaktigheter. Du vet lika väl som alla andra att ett sådant reflekterande är helt omöjligt, men det glömmer du i din iver.

Jag lämnar den här diskussionen nu. Som vanligt känns det som att vi talar förbi varandra, och som Stakodder påpekat känns tonen inte längre civil, och jag har inget intresse av att utbyta förolämpningar med någon här på forumet.

[stakodder]

Vad är det för en dubbelstandard, varför vill du inte kommentera den tidigare delen i debatten? Och är inte ett medvetet tigande lika talande som ord, och lika mycket ett invektiv?


Är jag grälsjuk nu och trotsig nu?

Nädå..

Om jag ska kommentera den tidigare delen av debatten?

Ok:

Inbillar mig att...Svearna utgick från nuvarande Svealand, med huvudsäte i Uppsala -
åtminstone från den tid då det finns lämningar från en centralplats där. Något måste folket ha hetat vid Mälaren. Pga den gradvisa landhöjningen skapas efterhand alltmer utrymme för en växande befolkning. Således möjlighet för expansion på närliggande folks bekostnad. Möjligen har detta svearike sitt ursprung redan i bronsåldern, den tid då Hågahögen, intillliggande blothus m m uppfördes. Vem vet, kanske hette denna plats Uppsala långt innan Gamla Uppsala fanns? Om man hade frågat hågakungen vilket folk han hade tillhört, vad hade han svarat? Kanske är just han med det guldbeslagna svärdet i högen den mytiske "Yngve-Frej", om vilken Snorre berättar, densamme som reste hovet vid Uppsala och till vilket svearna blotade under lång tid?

Söder därom fanns Götarna, i det som kom att heta Västergötland, Östergötland och Gotland.  En del av denna befolkning utvandrade kanske till nuvarande Polen, pga överbefolkning/svält. När vi är framme i sen järnålder blir Götarna och Svearna alltmer involverade i varandras angelägenheter. Ökande befolkning och tryck utåt. Förbund, äktenskap osv. Varför just Svearna blev dominerande och gav namn till Sverige istället för Götarna till Götrige kan bero på slumpen. Det kan handla om förlorade slag i ett kritiskt skede, att vissa hövdingar dog och lämnade ett maktvacuum efter sig (t ex Hugleik) m m. Kanske Götarna till slut insåg att det var bättre att liera sig med Svearna än som under Beowulfs tid med Danerna. Vem vet?

[Skoglar]

Att "ostrogoths" skulle ha bott i det landskap som skulle bli känt som Östergötland är alls inte någon självklarhet. Faktum är att de nämns i samma stycke som Raumarici, Aeragnaricii och Vinovilith som torde motsvara Raumarike, Ranrike och Vingulmark. Troligtvis bodde Ostrogoths inte alltför långt ifrån dessa. Några ”riken” motsvarande senare tiders landskap fanns nog inte vid denna tid, så därför är det inte omöjligt att det inom landskapet Västergötlands gränser fanns plats för såväl Gauthigoth, Ostrogoths som Suetidi.

Har för mig att Jordanes själv var östgot. Ingenting säger väl att västgötar/östgötar emigrerade åt var sitt håll i god ordning och blev väst/östgoter? Kanske kallar Jordanes "ospecificerade" götar för östgoter? Däremot låter det i mina öron väldigt Sveaskolaktigt att Jordanes (eller hans uppgiftslämnare) stötte på svear på västkusten redan då 

Som jag ser det, talar det mesta för att det är just Vänern som avses. Östersjön kan uteslutas, dels för att den inte är någon insjö, dels för att den knappast kan anses ligga på Scandza och dels för att den ansågs vara en del av "Oceanen" som den av Jordanes omtalade floden Vistula mynnar ut i. Det finns som bekant två stora sjöar i den östra delen av Skandinaviska halvön (Mälaren räknas inte eftersom den inte blev insjö förrän långt efter Jordanes' tid). Att Jordanes bara omtalar en av dem är enligt min uppfattning en stark indikation på att han endast hade information om Västkusten och de inlandsområden som kan nås via vattendrag som rinner mot Västerhavet.

Bra argument, jag köper det i huvudsak. Är dock - som nämnt ovan - inte helt bekväm med vad svearna har där att göra.

[Yngwe]

Nädå..

Om jag ska kommentera den tidigare delen av debatten?

Ok:

Inbillar mig att...Svearna utgick från nuvarande Svealand, med huvudsäte i Uppsala -
åtminstone från den tid då det finns lämningar från en centralplats där. Något måste folket ha hetat vid Mälaren. Pga den gradvisa landhöjningen skapas efterhand alltmer utrymme för en växande befolkning. Således möjlighet för expansion på närliggande folks bekostnad. Möjligen har detta svearike sitt ursprung redan i bronsåldern, den tid då Hågahögen, intillliggande blothus m m uppfördes. Vem vet, kanske hette denna plats Uppsala långt innan Gamla Uppsala fanns? Om man hade frågat hågakungen vilket folk han hade tillhört, vad hade han svarat? Kanske är just han med det guldbeslagna svärdet i högen den mytiske "Yngve-Frej", om vilken Snorre berättar, densamme som reste hovet vid Uppsala och till vilket svearna blotade under lång tid?

Söder därom fanns Götarna, i det som kom att heta Västergötland, Östergötland och Gotland.  En del av denna befolkning utvandrade kanske till nuvarande Polen, pga överbefolkning/svält. När vi är framme i sen järnålder blir Götarna och Svearna alltmer involverade i varandras angelägenheter. Ökande befolkning och tryck utåt. Förbund, äktenskap osv. Varför just Svearna blev dominerande och gav namn till Sverige istället för Götarna till Götrige kan bero på slumpen. Det kan handla om förlorade slag i ett kritiskt skede, att vissa hövdingar dog och lämnade ett maktvacuum efter sig (t ex Hugleik) m m. Kanske Götarna till slut insåg att det var bättre att liera sig med Svearna än som under Beowulfs tid med Danerna. Vem vet?

Så ditt inlägg kanske mer ska ses i ljuset av att du i stort delar åsikt med just Skoglar och till del AndreasE än annat?


För du missar ju poängen rätt grovt här... Men jag respekterar din åsikt om ämnet i stort,du är ju tydlig med att det kanske mer handlar om en känsla än om fakta, och det är väl där alla utsagor om detta egentligen hamnar.

[stakodder]

Hågahögen en känsla visst

Att folket i Mälardalen kallade sig svear finner jag
troligast.

[dersa]

Har för mig att Jordanes själv var östgot. Ingenting säger väl att västgötar/östgötar emigrerade åt var sitt håll i god ordning och blev väst/östgoter? Kanske kallar Jordanes "ospecificerade" götar för östgoter? Däremot låter det i mina öron väldigt Sveaskolaktigt att Jordanes (eller hans uppgiftslämnare) stötte på svear på västkusten redan då 

Bra argument, jag köper det i huvudsak. Är dock - som nämnt ovan - inte helt bekväm med vad svearna har där att göra.

Menar du att östgoter och östgötar är samma folk? 
Varför inte bekväm med att svearna (vilka de nu var) kan ha funnits i västsverige under Jordanes tid?

[Skoglar]

Menar du att östgoter och östgötar är samma folk? 

Inte nödvändigtvis. Däremot, eftersom Jordanes själv var got, av den östliga kategorin, så kan man tänka sig att han gjorde kopplingen götar/goter. Fler har gjort den kopplingen efter honom, för att uttrycka sig försiktigt...

Själv håller jag det för fullt möjligt med band mellan våra götar/gutar och kontinentens goter, men saken är inte särskilt väl belagd. Men att det var fråga om två parallella utvandringar så att västgötar blev visigoter och östgötar blev ostrogoter, tror jag inte ett dugg på. Inte utan något annat belägg än namnen.

Varför inte bekväm med att svearna (vilka de nu var) kan ha funnits i västsverige under Jordanes tid?

Konstig fråga? Det borde väl vara givet? Jag ser det som uppenbart att svearnas hembygd var runt Mälaren, i första hand norr om sjön/viken. Och därifrån är det lååångt till västkusten.

[Vetgirig]

Något måste folket ha hetat vid Mälaren.

Österifrån anses de ha kallats "Sitoner" i några texter. Där har ingen en aning om vad svear/svioner/etc liknade är!!

[Vetgirig]

Menar du att östgoter och östgötar är samma folk? 
Varför inte bekväm med att svearna (vilka de nu var) kan ha funnits i västsverige under Jordanes tid?

Öst- resp Västgot är senare tids benämning, liksom sammanblandningen mellan västgötar resp västgoter och östgötar resp östgoter. Det är f ö fråga om östgötar är "Götar", möjligen Goter, som i sen tid av administrativa skäl kallas östgötar. Något sammanhållet folk Goter fanns helt enkelt inte. Däremot fanns 1000-tals, för att inte säga 10000-tals familjegrupper/klaner med gemensam bakgrund från i öster Östersjöns kustområden samlade inom de regioner där Goterna "skapades". Några av klanerna var "kungliga" d v s hade särskild urgammal och inom grupperingarna känd status. Klannamn som förekommer är bl a Gauthigoth, Ostrogothae och Vagoth varifrån Greutungi, Tervingi, Vesi, meso m fl (Obs! många flera klaner än populärt nämnda) härstammar. Man kan säga att vid utvandringstid, så var ALLA kända grupperingar i Norden Goter av något slag (d v s klangrupper), utgående från de östra/södra Östersjökusterna via Gotland fram till Oslofjordsområdet. SV Skåne, Finnveden, Värend och Danmark ingick inte. Inte heller Mälarområdet och norrut samt österut Finska Viken resp Ösel. Några svear (förfäder) eller för den delen Götar finns inte då ännu som identitéter. Med goterna följde Gepiderna, vilka alltså som grannar borde ha levt inom något av de exkluderade regionerna.
De folkvandringstida Goterna skapas i en process där klanerna inför yttre hot och inre stridigheter börjar samarbeta under ledning av de kungliga klanerna för att överleva. De gotiska klanerna var dessutom totalt i minoritét inom de grupperingar vi känner som Greutungi eller Tervingi/Vesi eftersom väldigt många icke-gotiska klaner OCKSÅ anslöt sig. Kanske var goterna högst 25% av numerären. Men efter ett par generationers nära samarbeten utvecklades förstås en gemensam etnicitét och kultur sett mot omvärlden. Klanerna samarbetade genom allianser mellan ledarklaner, underställanden (besegrade i strid) resp beroenden. Vi ser ofta att goter omnämns individuellt inom grekiska eller romerska världen och då bör vi minnas att dessa utbildade män (sällan kvinnor) i regel är hämtade ur de ledande kungliga klanernas förgreningar.

Götarna är sannolikt en av de gotiska klanerna, som stannar i Skandinavien medan en massa andra Gotiska klaner utvandrar. De finns vid längs Göta Älv och dessutom någonstans vid Osslofjorden och möjligen vid Kinnekulle. Katalysatorn för vad som skapar Götarna kan vara att en klangrupp som invandrar från Elbeområdet. Det är då Göta Älv får sitt ursprungliga namn, vilket liksom för tyska Elbe är just "Älven". Genom att med början ca 150 f kr samla befolkningarna (då med gotisk identitét) inom SV Skandinavien från Oslofjordsområdet t o m Hallandsås för anfall mot danska öarna och Jylland tar de protogötiska klanerna makt. Krigsföretagen skapar etniska och kulturella gemenskaper inom alla dessa grupperingar, vilket så småningom förändras till en samlad Götisk identitét för hela regionen SV Skandinavien (till Hallandsås). När alltså den Götiska identitéten är skapad, så börjar vi närma oss 500-talet/folkvandringstid, när Geatas gör sig påmind i div texter.

[dersa]

Konstig fråga? Det borde väl vara givet? Jag ser det som uppenbart att svearnas hembygd var runt Mälaren, i första hand norr om sjön/viken. Och därifrån är det lååångt till västkusten.

Menar du att det plötsligt uppstod ett folk norr om Mälaren som kallade sig svear under vikingatid? Läs Castors inlägg igen..

[stakodder]

Österifrån anses de ha kallats "Sitoner" i några texter. Där har ingen en aning om vad svear/svioner/etc liknade är!!

Även om alla inte nämner svear som svear, så är namnet väl använt. Varifrån fick romaren Tacitus info om svionerna egentligen?

[Skoglar]

Menar du att det plötsligt uppstod ett folk norr om Mälaren som kallade sig svear under vikingatid? Läs Castors inlägg igen..

Nej, jag menar att de högst rimligen har bott där "hela tiden", i det att vi - såvitt jag vet - inte har några spår av en massiv folkvandring som mystiskt befolkade Mälardalen under tidig järnålder.

Har läst Castors inlägg igen. Castor uttrycker ungefär det som J Svennung skriver i "Jordanes und Scandia", sid 166:

"Det kan inte ses som uteslutet, att Jordanes vid sin starka nedkortning av förlagans 12 böcker, utelämnade en eventuell beskrivning av kusten, från Sydskåne till Mälardalen". (min översättning från tyska).

Svennung ser i allt väsentligt en redogörelse av folken vid den norska och svenska västkusten (t o m Helsingborg)

Men! Samtidigt är Svennung helt på det klara med att Suehans/Suetidi lever norr om Mälaren och att Cainothioth (kväner) lever norr om bottniska viken.

Och om nu Castor och Svennung tycker olika avseende svearna, så är jag är inte övertygad om att Castors kunskaper om - och förståelse av - Jordanes vida överstiger Svennungs...

[Yngwe]

Hågahögen en känsla visst

Att folket i Mälardalen kallade sig svear finner jag
troligast.

Vad du finner troligast är ju likväl bara en känsla. Det blir såsom att diskutera Guds existens med en troende, han känner ju att Gud finns....

[stakodder]

Yngwe, jag bryr mig inte om dina bedömningar av mig.

Noterar bara att hövdingen i Hågahögen plus intilliggande blothus ligger i samma område som Gamla Uppsala 1500 år senare. Om detta är en slump eller någon form av kontinuitet i en central del av landskapet kan diskuteras.

Bedömningen att svearna rimligen kan knytas till Mälardalen baserar jag på vad som står skrivet i historieböckerna.