Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[AndreasE]

Titeln Regis Wisigothorum är i sammanhanget svårt att tolka på annat sätt än att det kan ha med Västergötland att göra. Om du vill påstå att påven vill smickra med hjälp av legendariska titlar så får du nog påvisa att detta vr brukligt bland påvar. Att tidens uppfattning var Att götar var goter ändrar inte på saken, det är en alltjämt etablerad uppfattning bland många.om detta kan diskuteras länge och man kan med fog anse olika saker som troliga. Men, detta är likväl inte det vi talar om.

Som Skoglar påpekat så säger titeln ingenting om bärarens etnicitet eller geografiska ursprung. Den längst dragna tolkningen man kan göra är att vid precis den tidpunkten som brevet utfärdades, kallade sig individen i fråga för "Regis Wisigothorum" i sina förehavanden med påvestolen. Vad detta sedan innebar vet vi inte, och det behöver inte ens vara samma sak från gång till gång. Brev från påven visar dessutom att man kunde ha flera titlar i stort sett samtidigt (samma år (1080 e.kr) som titeln "Wisigothorum Regibus" ges i ett brev, ger ett annat brev titeln "Regem Sueciae", troligtvis samma kung(ar) var mottagare av båda breven).

Men, detta är likväl inte det vi talar om. vi talar om påståendet att Segersälls är den sista Uppsala-ätten, vilket är ett påstående som inte bara är osäkert och diskutabelt. Det är ett påstående helt utan grund och som knappast kan anse vara annat än rent hittepå. Och det går du i försvar för, om än inte i sak. 

För det första bestämmer inte du vad jag talar om. Jag kommenterade din dubbelstandard, ingenting annat. Och hur går man i försvar för någonting "om än inte i sak"?

Det jag har sagt om och om igen, i tråd efter tråd, är att källorna som placerar den Stenkilska ätten i VG är lika tendentiösa och lika sena, som de källor som placerar Erik i Uppsala, och dessutom lika vaga på detaljer. Inget av påståendena är alltså särskilt väl understött.

[Vetgirig]

Intressant om Helsingeländerna! Norge var för litet för att undvika att bli en del av Danmark. Det var inte för litet på något annat sätt.

Att Norge slutligen blev "danskt" beror dels på effekterna av digerdöden, som drabbade Norge av helt andra dignitéter än resten av norden, och dels på dynastiska orsaker.
Norska och danska kungakrävande släkter var tätt ingifta i varandra med följd att ibland regerade norska kungar tillika i Danmark ömsom tvärtom. Till slut stannade makten i Danmark, bl a för att det var utrikespolitiskt lämpligare. Norge var så långsiktigt försvagat efter digerdöden att befolkningarna inte förmådde sätta upp motstånd mot en långsiktig dansk dominans. Norskättade kungar på danska tronen drog också med sig den initiativkraftigaste delen av de norska samhället, d v s de förmögnare norska stormännen. Därigenom negligerade norska kungar i Danmark sin egen befolknings möjligheter till utveckling av landet.
Det är förståss komplicerat och kan ses på annat sätt också.

[Vetgirig]

Börjar man med tre olika storfamiljer som befolkar tre olika topografier - vart dom nu månne finnas - lär man snabbt göra gårdar/boställen inom naturliga "ringland".

Du beskriver eg ett fungerande klanväsende enligt Pritsaks modell. Varför inte kalla det vad det är i stället för storfamilj, som snarast är begränsat till stenålderns första invandrare.

[Yngwe]

AndreasE och Skoglar det där med dubbelstandard och bristande konsekvens är ju bara babbel som verkar ha syftet att ta fokus från det kommentarer påståendet. Ni vet båda mycket väl att det är omöjligt att kommentera samtliga inlägg i en kedja och det är inte heller n standard ni själva praktiserar. Och det är genom att babbla om detta AndreasE som du går i försvar om än inte i sak.


Rent generellt så är det nog så att enskilda inlägg faktiskt värderas utifrån vem som skriver det och framförallt vad denne skrivit tidigare. Nån slags tolkning är då att jag bemötte ditt inlägg Skoglar och inte Martys utifrån min samlade bild av era uttalanden i ämnet.

[Vetgirig]

Den finska kungadömet är ha haft någon form av överhöghet på Gotland intill slutet av romartid.

Finska språket är faktiskti stora delar östgermanska uttalat med ugrisk intonanas och språkmelodi. I varje fall enligt ett antal finska forskare. Varför bara till slutet av romartid? Det passar din nästa del av teorin. Jag hävdar att Gutarnas finska (Vendland/Vindland/Finland är ett begrepp för hela Estland dvs Östra Östersjökusterna fram till Weichel resp Oder) kopplingar upphör först ca 1060 i och med att med att den nya kungamakten sprunget ur den Götisk-Sveonska federationen i sann kristen anda börjar destabilisera "Estlandet/Östlandet" genom korståg syftande till en införlivning. 1060-1130 mognar skeendet, så att Öland blir Götiskt (via Lionga stift och Gutarna tvingas söka sig på egna villkor till lämpligaste stift, Lionga, vilket var det ekonomiskt svagaste, där man kunde driva igenom ett bättre avtal.

När folkvandringstiden börjar lär Gotland ha fusionerat med Svearket - för att styrka sin egen säkerhet.

Gutasaga är tydlig och hävdar de att de är självständiga och att militärt engagerar de sig med högst 7 snäckor av möjliga 97, förutsatt att de blir förvarnade under viss period 1 år i förväg. Det är snarare så att Sverker är BEROENDE av Gutarnas handel för att ha ekonomi att agera på andra håll.

[Vetgirig]

Enligt Gutasagan är det f.o.f. skydd man söker genom att erlägga hovskatt till Uppsala och gå in i Svearikets politiska konstitution.  Därmed blev alla gutar/götar som hörde landshövdingen (kungen?) av Gotland till också införlivade med svearna - till ett och samma kungadöme.

Det enda "land" i norden som före ca 1250 har kontinuerliga bilaterala avtal med omvärlden är "Gutniska kusterna", d v s Gutarna. Inga danskar. Inga norrmän. Framförallt inga Svear eller Götar. Gutarna betalar en avtalsenlig avgift till Kejsaren (genom dennes utsedde representant, från ca 1100 är detta hertigen av Mecklenburg) årligen för ömsesidig TULLFRIHET för all handel med kejsarens länder som förs fram på Gutniska kölar eller kölar till med Gutarna förbundna folk. Kejsaren skall även svara för skydd av Gutarnas etc skepp och karavaner till och från marknaderna och Gutniska Kusterna har samma åtagande inom sina hemmahamnar gentemot kejserliga köpmän (förbundna). Kejsaren har dock inga egna hamnar vid Östersjön före 1150 då Lubeck grundas. Kejsarens avtal med Gutniska Kusternas republik var av sådan vikt att om Gutarna klagade officiellt, vilket är dokumenterat, agerade Hertigen för tiden blixtsnabbt med åtgärder. Allt finns skriftligt i Tyska arkiv, främst genom städernas bevarade bokföringshandlingar (med förklaringar), vilka finns i varje fall från mitten av 1000-talet, men det hävdas att enstaka handlig är från före 1000. Det gemensamma är att avtalen förnyas regelbundet enligt "fordom".
Det Gutniska avtalet med Sveakungen är av precis samma slag som med kejsaren. Svenska historiker agerar i regel som en struts och menar att avtalet är ett politiskt underkastande, men varför i så fall en så LÖJLIGT låg avgift? 60 marker till kungen och 30 till jarlen och bara 7 skepp efter 1 års förvarning? Sanningen är att det var  kungamakten som var beroende av Gutarna och inte tvärtom.
Sedan tillkommer alla avtal mellan Gutniska Kusterna och alla andra folk runt Östersjön, som inte kan urskiljas i texter, men som kan anas.
Kejsarens intresse låg troligen i att Gutarna, förutom skinn resp asiatiska varor, förmedlade handel med Europas vid tiden mest högkvalitativa järn, vilket skeppades från Helsingländerna till Centraleuropa via Tyskland. Kejsaren kunde därvid kontroller vem som skulle få leveranser och inte minst pressa kyrkan som behövde mängder med järn för att bygga alla katedraler, kloster etc. den tidiga järnhandeln är något svenska historiker gärna systematiskt undviker att se betydelsen i, eftersom järnet "alltid" kommit från Bergslagen runt Mälarområdet, vilket är sant först efter digerdöden (även om bergslagen ökat sin marknadsandel successivt), när både Gutniska Kusterna och Helsingländernas ekonomier bryter samman som följd av dödligheten.

[Ättelägg]

Vetgirig - det där med historiker och järn och snävsyn stämmer inte med de sista årtiondens forskning. Fö har man väl hittat Sveriges äldsta stålframställning uppe i Sangis, Kalix  och den äldsta järnframställning ur malm från Uppsala (fullerö)  vilket torde uttydas som att hela Sverige (Skandinavien) var ett formidabelt metallurgisk fabrik från hedenös. Det vi ser är vad vi hittar och när det gäller järn torde mycket stå att hitta i våra utmarker.

[dersa]

I så fall är väl diskussionen död? Om nu svearna uppstod först efter vikingatiden blir det lite som att diskutera 1800-talets jetflygplan.

Tja du har ju iaf inte diskuterat frågan så mycket i denna tråd, du verkar ju mest vilja diskutera medeltida förhållanden, vilket är OK, om det förs i en tråd som handlar om medeltiden..

[Skoglar]

Tja du har ju iaf inte diskuterat frågan så mycket i denna tråd, du verkar ju mest vilja diskutera medeltida förhållanden, vilket är OK, om det förs i en tråd som handlar om medeltiden..

Tyvärr måste jag hålla med, vilket du hade vetat om du läst några av mina senaste inlägg, men jag ska försöka skärpa mig, alternativt starta ny tråd i Medeltidsforumet.
Sedan, till någon del (men mindre än hittills) ibland måste man göra avsteg både bakåt och framåt i tiden.

Men håll med om att det är lite småkul att du först klagar på att det är mycket medeltid och sedan direkt själv talar om 1200-talskällor.. 

[Vetgirig]

Vetgirig - det där med historiker och järn och snävsyn stämmer inte med de sista årtiondens forskning.

Vilken/vilka historiker erkänner Gotland som en självständig "nation"? Vilken konsensus angående detta finns i skrift? Jag såg ju i forumet att Gutarna anse politiskt underordnade "Svear", vilket jag protesterar mot. Möjligen är de då och då allierade med det fjärde riket (Vendland/Vindland/Finland).

Fö har man väl hittat Sveriges äldsta stålframställning uppe i Sangis, Kalix  " title="Evil" class="smiley"> och den äldsta järnframställning ur malm från Uppsala (fullerö)  vilket torde uttydas som att hela Sverige (Skandinavien) var ett formidabelt metallurgisk fabrik från hedenös. Det vi ser är vad vi hittar och när det gäller järn torde mycket stå att hitta i våra utmarker

Jag är mycket väl medveten om stålframställningen i norr. Bondejärn, som i Fullerö, har en lägre och ojämnare kvalitét och var som allt bondejärn avsett för lokal förbrukning. Jag avser med kvalitét Helsingländernas järn, vars höga och jämna kvalitét markerades med spadformen. Helsinländernas järnframställning finns dokumenterad arkeologiskt inom samtliga 13 ingående länder (dock att ca 1170 går de 3 västliga landen till Norge, men ersätts av 3 länder, som motsvavr nuv Västerbotten) och det finns rikligt med depåfynd över ytan. Detta järn kunde säljas internationellt och var användbart för de vid tiden bästa vapnen och rustningarna. Leveransen skedde i standard 12 enheter, vilket dessutom råkade räcka precis för att tillverka en s k "Vestlandskittel" eller varför inte 2 bröstplåtar.
Svear/Götar försökte konkurrera och lansera s k Osmundjärn, vilket man väl inte är riktigt säker på vad det var. Enligt en teori var det korta stänger, som kunde förvaras i visst antal i en specifik typ av tunna (Osmundjärn i tunna är omnämnt). Osmundjärnet blev ingen succé vad det verkar.
Det bör noteras att depåfynd av järn inte är allt för vanliga inom Svea- resp Götarikena. De som framställde järn gjorde detta för eget/släktens bruk och tog hem allt för att använda.

[Marty]

Stefan Brinks syn på saken"

the Svía people’ — which is used as the
basis for the name of the Swedish nation in English (Sweden), German
(Schweden), and French (Suède). The name of the people, Svíþjóð, was
commonly transferred to the area where the Svíar lived; and there is a consensus
today that from early on and into the transitional period between prehistory
and history in Scandinavia (around the eleventh century), Svíþjóð is to be
identified and located to the region around the lake Mälaren in central eastern
Sweden,38 comprising the provinces of Uppland,39 Södermanland ‘land of the
people living to the south’, and Västmanland ‘land of the people living to the
west’. Probably Svíþjóð was identified with a core area of the Svíar, the region
around the lake Mälaren, whereas Svíaríki and Svíaveldi were used for an
extended Svía state (ríki), later on comprising regions obviously not originally
under Svía control, such as the region of the Götar.40

[dersa]

Men håll med om att det är lite småkul att du först klagar på att det är mycket medeltid och sedan direkt själv talar om 1200-talskällor.. 

Poängen är att vi inte har några källor som nämner Svear förrän på medeltiden. Det finns tidigare källor som nämner stammar som ev skulle kunna vara svear, men därom vet vi inte säkert, så frågan kvarstår om det fanns svear under vikingatid, och vilka var dom i så fall?

[Yngwe]

Stefan Brinks syn på saken"

the Svía people’ — which is used as the
basis for the name of the Swedish nation in English (Sweden), German
(Schweden), and French (Suède). The name of the people, Svíþjóð, was
commonly transferred to the area where the Svíar lived; and there is a consensus
today that from early on and into the transitional period between prehistory
and history in Scandinavia (around the eleventh century), Svíþjóð is to be
identified and located to the region around the lake Mälaren in central eastern
Sweden,38 comprising the provinces of Uppland,39 Södermanland ‘land of the
people living to the south’, and Västmanland ‘land of the people living to the
west’. Probably Svíþjóð was identified with a core area of the Svíar, the region
around the lake Mälaren, whereas Svíaríki and Svíaveldi were used for an
extended Svía state (ríki), later on comprising regions obviously not originally
under Svía control, such as the region of the Götar.40

There is a consensus today....   


Bullocks!

[Skoglar]

Man lär sig lite nytt varje dag.

Har för första gången i mitt liv stoppat näsan i Gunnlög Ormtungas saga, om en islänning som skall ha dött i unga år, 1008.

1) I sagans fjärde kapitel står att han vid hösten lade till vid Kungälv och hittade en vägvisare som ledde honom och hans sällskap upp i Västergötland, till köpstaden Skara.
2) I Skara firade han jul hos jarlen Sigurd och de blev vänner.
3) Jarlen fixade åt Gunnlaug en vägvisare för att ta honom till Tiundaland i Svitjod.
4) Sedan - till våren - kom han till Uppsala, där han mötte kungen Olof Svenske (Skötkonung, får man anta)

Geografin är glasklar.

Nedtecknaren till denna saga lär inte vara Snorre Sturlasson. Det innebär att vi här har en annan källa som tydligt pekar på sambanden Svitjod - Tiundaland - Uppsala - kungen.

[AndreasE]

AndreasE och Skoglar det där med dubbelstandard och bristande konsekvens är ju bara babbel som verkar ha syftet att ta fokus från det kommentarer påståendet. Ni vet båda mycket väl att det är omöjligt att kommentera samtliga inlägg i en kedja och det är inte heller n standard ni själva praktiserar. Och det är genom att babbla om detta AndreasE som du går i försvar om än inte i sak.

Du får ju absolut tro det om du vill, men det var i alla fall inte min intention. Om du helt enkelt hade erkänt din dubbelstandard och skrivit någonting i still med "självklart är samma sorts övertolkningar av materialet åt andra hållet lika fel, sorry, borde påpekat det" så hade vi lämnat den här diskussionen för länge sedan.

Sen förstår jag inte hur jag haft som syfte att ta fokus från vad Skoglar sa, då jag i varje inlägg i diskussionen har klargjort att jag inte håller med honom. Hur mycket tydligare kan man bli? Om jag verkligen ville ta fokus från hans påstående så skulle jag väl inte fortsatt nämna sakinnehållet på det sätt jag gjort?

Rent generellt så är det nog så att enskilda inlägg faktiskt värderas utifrån vem som skriver det och framförallt vad denne skrivit tidigare. Nån slags tolkning är då att jag bemötte ditt inlägg Skoglar och inte Martys utifrån min samlade bild av era uttalanden i ämnet.

Så du menar att ett faktsmässigt felaktigt påstående är accepterbart från vissa men inte från andra?

[Yngwe]

Då kan man bara fråga sig vad du babblar om och varför.   Jag har dessutom redan kommenterat osäkerheten i Martys uttalande och förklarat varför det är betydligt mindre tokigt än Skoglars. Du kan eller vill uppenbarligen inte förstå n skillnaden.




Nej, men jag menar bestämt att man för det första har sin fulla rätt att kommentera dem enskilt oberoende av varandra utan att de försvaras med sandlåde-argument som att "det andra är ju också fel" vilket snarast är att likställa med "det var han som började", och för det andra att om man ska välja något först så är det helt i sin ordning att välja det som man tycker är mest galet. Dina argument i detta är bara trotsiga och grälsjuka då det är alldeles uppenbart för alla att du själv allt som oftast påpekar sådant som du tycker är fel utan att fr den delen alls reflektera över föregående felaktigheter. Du vet lika väl som alla andra att ett sådant reflekterande är helt omöjligt, men det glömmer du i din iver.

[stakodder]

Jag har följt denna diskussion ett tag - på avstånd gudskelov. Det jag saknar är någon form av moderation, uppsträckning av debattonen. Är epitet som "babbel", "trotsig" och "grälsjuk", "sandlådeargument" verkligen tillåtna? Vad tillför det debatten? I andra fora hade sådant beteende fått en tillsägelse, i värsta fall avstängning.

[Castor]

Jordanes är ganska västligt inriktad (så att säga) särskilt om man förlägger tiuesti? vid Tjuteån i Helsingborg istället för Tjust/Småland. Men östgötarna har väl ändå aldrig bott på västkusten? Och inte heller svearna...

Nu syftar jag specifikt på den geografiska genomgången där Jordanes faktiskt bara talar om havet väster och norr om Scandza.

Att "ostrogoths" skulle ha bott i det landskap som skulle bli känt som Östergötland är alls inte någon självklarhet. Faktum är att de nämns i samma stycke som Raumarici, Aeragnaricii och Vinovilith som torde motsvara Raumarike, Ranrike och Vingulmark. Troligtvis bodde Ostrogoths inte alltför långt ifrån dessa. Några ”riken” motsvarande senare tiders landskap fanns nog inte vid denna tid, så därför är det inte omöjligt att det inom landskapet Västergötlands gränser fanns plats för såväl Gauthigoth, Ostrogoths som Suetidi.

Om den stora sjön avser Vänern/Göta älv eller Östersjön/Öresund eller något annat, är väl ändå en öppen fråga?

Som jag ser det, talar det mesta för att det är just Vänern som avses. Östersjön kan uteslutas, dels för att den inte är någon insjö, dels för att den knappast kan anses ligga på Scandza och dels för att den ansågs vara en del av "Oceanen" som den av Jordanes omtalade floden Vistula mynnar ut i. Det finns som bekant två stora sjöar i den östra delen av Skandinaviska halvön (Mälaren räknas inte eftersom den inte blev insjö förrän långt efter Jordanes' tid). Att Jordanes bara omtalar en av dem är enligt min uppfattning en stark indikation på att han endast hade information om Västkusten och de inlandsområden som kan nås via vattendrag som rinner mot Västerhavet.

[Yngwe]

Jag har följt denna diskussion ett tag - på avstånd gudskelov. Det jag saknar är någon form av moderation, uppsträckning av debattonen. Är epitet som "babbel", "trotsig" och "grälsjuk", "sandlådeargument" verkligen tillåtna? Vad tillför det debatten? I andra fora hade sådant beteende fått en tillsägelse, i värsta fall avstängning.

Babbel relaterar till kommenterandes av dubbelstandard då jag inte kommenterar alla felaktigheter. Som jag försökt förklara och påvisa så är det omöjligt att kommentera alla saker vi tycker är fel och det måste stå oss fritt att välja vilka vi kommenterar. Påpekandet av så kallad dubbelstandard relaterar alltså inte till någon sakfråga utan mitt val av vilket påstående jag kommenterar. I sakfrågan(orna) tillför det ingenting och är alltså vad man kan kalla babbel. Varför jag också kallar det sandlådeargument har jag förklarat i mitt tidigare inlägg, jag tror nog det var rätt tydligt, om inte så tar jag det gärna igen.


Trotsig och grälsjuk använder jag då jag tycker att detta kunde ha släppts redan efter min första kommentar om min dubbelstandard. Observera gärna att jag inte beskriver AndreasE med dessa ord utan hans argument.  Notera gärna också i sammanhanget att jag inleder med att skriva att det är olikt honom...




Om vi går till ursprunget så är min kommentar till Skoglar provokativ, det är jag väl medveten om. Men även det ska ses i sitt sammanhang, Skoglars påstående är knappast en oskyldig framställande av hans uppfattning. Skoglar vet bättre än så. Min uppfattning är därför att han spetsar sitt påstående för att driva diskussionen. En väl avvägd provokation alltså. Jag har inget emot en sådan, tvärtom, men jag är också övertygad om att Skoglar kan ta den typen av svar han fick.


Om mot förmodan inte så anser jag att det är något man måste kunna. En produktiv debatt måste kunna innehålla raka och tydliga avfärdandes av tydliga fel och kan inte alltid föras med silkesvantar på.

[stakodder]

Nu är jag inte moderater här, finns det någon öht? Ovanstående exempel på invektiv som jag citerade ser jag mest som medel för att förringa motståndarens argumentationsteknik, snarare än att hålla sig till sakfrågan. Kan man inte vara provokativ utan invektiv?

Over and out.