Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Vetgirig]

Låg ALL jordbruksmark - i HELA Mälardalen - under vatten för 6000 år sen?!

Frågan antyder att frågeställaren ser öppna fält framför sig och kopplar detta till jordbruk.
Jordbruksteknikens utveckling stod ju still minst 1000 år då tekniken hade nått slutet av de öppna stäpperna och där floderna ledde in i påtagliga skogsklädda områden. Gränsen kan kopplas till de nordliga borealskogarnas södra begränsningar (ungefär), men också lövskogsbältet i princip söder om var begränsande.

I norr hade jägar-samlarna behållit sin lyckade teknik i att exploatera markerna för att öka livsmedelstillgångarna när de mest behövde det, d v s vid generationsskiftena. Då brände man av nästa generation jaktområden och det vet ju alla hur mycket vilt slyskog härbergerar.

Först när de bägge teknikerna sammansmält kunde jordbrukstekniken fortsätta expansionen in i skogsområdena. Vi kallar det idag för svedjejordbruk. Denna teknik bör ha varit förhärskande inom skogsregionerna innan man började svedja så ofta att det blev relativt lätt att röja marken till sammanhängande öppen mark.

Svedjetekniken var alltså första jordbrukstekniken norrut rent allmänt och det innebär att jordbruk kunde utövas utan tillgång på öppen bördig mark (som idag). Det gick bra med en stenig sandig sydsluttning som svedjades. Man fick ändå 30 ggr kornet eller mer under 1-3 år och sedan hade man ett bete för boskap dessutom under typ 5 år. Stenighet hade ingen större betydelse vid tiden eftersom skörden togs med skära, d v s man samlade ett knippe ax i handen och skar av axen från resten av växten. När stråna torkat, så kunde de torra stråna med fördel eldas ytterligare en vår och marken sås om.

De terrängområden som tidigast är tillgängliga i Uppland är just relativt steniga områden, men detta hindrar alltså inte jordbruk. Och heller inte samtidigt jägar-samlarteknik genom avbränningar.

[Carl Thomas]

Boreas, naturligvis låg inte all mark som kunde användas till jordbruk under vatten. Frågan blir ju då om vi skall räkna den första bondens lilla åker som tidpunkten för en jordbrukande befolkning, eller, när majoriteten av befolkningen levde av jorbruk. Det bör skilja en hel del mellan dessa tidpunkter, eller hur?

Dösar och gånggrifter finns inte i Mälardalen, men hällkistor finns. För att bygga hällkistor behövs ett behov, kunskap, tradition, massor av folk och en organisation. Det fanns alltså i Mälardalen vid denna tid bevisligen eftersom hällkistor finns där.

Så fort det fanns land ovan vattenytan fanns det även folk som trampade på den. Jägare osv fanns i Mälardalen tidigt. Om de bodde där hela året eller om de var där enbart sommarhalvåret är för mig okänt, men det kan andra säkert svara på.

Vad jag vet går det inte, med DNA, att särskilja något lokalområdes befolkning från andra delar av Sveriges befolkning, mer än Samerna. Då bör Sveriges befolkning alltså vara homogen. Ser vi på att vi alla talar samma språk, har haft samma religion och kultur osv så stödjer det logiken. (Simmar den som en gås, låter som en gås och ser ut som en gås så är det högst troligt en gås).

Har  du andra uppgifter om DNA hos Svenska folket? Kan vi särskilja Mälardalningar genetiskt från Sveriges övriga befolkning? Knappast.

Mälardalens befolkning bör då härstamma från södra landsdelarna. När landhöjningen gjort sitt vandrade viss befolkning norrut och bosatte sig där.

Thomas

[Ättelägg]

Carl Thomas,

det där med DNA är knepigt, men på svärdssidan kan man faktiskt skilja regioner inom en så begränsad yta som Sverige. Framför allt går en skilje linje på snedden genom södra Sverige som ger en bild av VG och halva Småland/Skåne och östra Sverige. Likaså en från norr mot södern gällande finskt. Dock påminner östra Svealand och Västra Finland, de traditionella svenskbygderna i Finland, om varandra (inte så uppseendeväckande).

Kort och koncist, det som av Ottar benämnt tillhöriga svearna på minner om varandra på manssidan och VG mer om Daner och Norrmän. Norrland blir lite mer blandat med framför allt finskt/samiskt inslag. Österbotten och Eg. Finland liknar dem på andra sidan.

[Carl Thomas]

Dessa skillnader du skriver om är så små att det inte går att påvisa en skillnad mellan t.ex. Befolkningen i Mälardalen och Befolkningen i Götaland- vad jag vet.

Har det framkommit något nytt som förändrar den bilden?

Thomas

[Marty]

Man får nog kolla äldre gener. Intressant kunde vara ben från RJÅ där gravskicken skiljer sig åt en del. VG verkar ha mer gemensamt med exempelvis Jylland och Polen under denna tid än med MD. Frågan är om likheten även är genetisk. Och då är vi inne på den spännande frågan om Goter, Götar, Gutar och Juter kanske har mer gemensamt än bara namnen...

[Carl Thomas]

Sviar/Svear i Mälardalen skulle då alltså inte ha ett Gotiskt ursprung menar du? Om så var fallet skulle vi absolut se det även i dagens DNA - och det gör vi inte.

Götar, Gutar, Jutar osv kan ha liknande namn av många orsaker och namnen kan vara mycket gamla. Götarna hade inga Juter som grannar, de var grannar med Skåningar. Gutarna bodde på en ö som låg ganska långt ut från kusten.

Goter var vi väl alla under en tid långt tillbaka - och det namnet kan ju ha hängt kvar men förändrat sig lite lokalt under seklernas gång.

Götar är ett ganska ungt namn? Sviar bör vara äldre om vi ser på Svia Kind som betyder Sviafolket och som låg i VG.
Götar i klartext nämns på 1000 talet, Svear i klartext nämns först på 1200 talet. Svia är betydligt äldre, både i VG och i Mälardalen.

Svitjod nämns första gången på en runsten huggen ca 1050 och sista gången i ett Påvebrev 1352. Swerighe skrivs första gången 1394 - men Svenskan man skrevs 1220 - och "Olof Svenske" något tidigare om jag minns rätt.

Thomas

[AndreasE]

Mälardalens befolkning bör då härstamma från södra landsdelarna. När landhöjningen gjort sitt vandrade viss befolkning norrut och bosatte sig där.

Nja, nu lär väl Mälardalen befolkats från närområdet åt alla väderstreck i takt med att landhöjningen gjorde nytt land tillgängligt. Kulturellt så kom dock Mälardalen att bli "sydskandinaviskt".

det där med DNA är knepigt, men på svärdssidan kan man faktiskt skilja regioner inom en så begränsad yta som Sverige.

Nja, stämmer väl inte riktigt. Man kan inte urskilja "regioner", däremot så finns det (svaga) gradienter i hur olika haplogrupper fördelar sig rent frekvensmässigt. Inga av dessa är så starka att degar att koppla samman med några "folkgrupper".

[Marty]

Sviar/Svear i Mälardalen skulle då alltså inte ha ett Gotiskt ursprung menar du? Om så var fallet skulle vi absolut se det även i dagens DNA - och det gör vi inte.

Vi vet inget om Gotiskt är något som kan ses genetiskt. Det kanske bara är ett namn (varumärke)

Götar, Gutar, Jutar osv kan ha liknande namn av många orsaker och namnen kan vara mycket gamla.
Namnen är enligt expertis (T Andersson) identiska (kanske inte Jutar)

Götarna hade inga Juter som grannar, de var grannar med Skåningar.
Det är oerhört nära över till Jylland från Göteborgsområdet. Mellan Götar och Skåningar finns bl a Hallänningar. Gutarna bodde på en ö som låg ganska långt ut från kusten.
Japp

Goter var vi väl alla under en tid långt tillbaka - och det namnet kan ju ha hängt kvar men förändrat sig lite lokalt under seklernas gång.
Har aldrig hört en sådan teori. Det var nog bara vissa som var Goter (se bl a Jordanes stammar)

Götar är ett ganska ungt namn? Sviar bör vara äldre om vi ser på Svia Kind som betyder Sviafolket och som låg i VG.

Götar och Goter är samma namn och gamla. Om Svia Kind vet man väl inget?
Götar i klartext nämns på 1000 talet, Svear i klartext nämns först på 1200 talet. Svia är betydligt äldre, både i VG och i Mälardalen.

Götarna nämns med bla säkerhet av Jordanes (Gauthigoth) enligt språkvetenskapen. De nämns även i Beowulf, Widsith mm

Svitjod nämns första gången på en runsten huggen ca 1050 och sista gången i ett Påvebrev 1352. Swerighe skrivs första gången 1394 - men Svenskan man skrevs 1220 - och "Olof Svenske" något tidigare om jag minns rätt.

Thomas

[Carl Thomas]

AndreasE, du äter upp kakan och har den kvar.

Mälardalen befolkades från närområdet från alla väderstreck säger du. Det innebär då att sydsvenskar, finnar, ester, polacker, samer, samojeder, tyskar och östersundare flyttade in i Mälardalen och där blanade sig med varandra under seklernas gång.

Samtidgit säger du att det inte finns några regioner som går att urskilja från övrig befolkning.

Dessa två saker går inte att förena. Är stycke 1 är sant skulle vi se det i vårt DNA även idag. Det gör vi inte eftersom ingen region i vårt land kan särskiljas - vilket du skriver i stycke 2.

Enda möjlighet är då att Mälardalens befolkning kom söderiffrån. Det är därför Mälardalens befolkning inte skiljer ut sig från övrig befolknkng i landet.

Thomas

 

[Carl Thomas]

Ok, varumärket, namnet "Goter" lever då alltså vidare i folkmun och blir till Jutar, Götar och Gutar som namn på tre olika folk. Det kan jag köpa.

De fulla namnen blir så Jutland, Götland och Gotland - och dessa namn är, enligt namngiven forskare, identiska - men kanske inte Jutland... Kvar är då Götland och Gotland, det enda som skiljer dessa namn åt är ( two pricks)..

Göternas närmsta grannar söderut heter Skåningar och Hallänningar och de är Danskar.  Genom Götaland går norra vägen upp till Norge. Skåningar och Hallänningar rör sig regelbundet på denna väg - men Götar influeras sjövägen 1 dags segling i gott väder och i medvind, från Jylland? Inte från sina landsgrannar de har gemensam gräns med?

Var någonstans bodde Jordanes Goter innan de emigrerade? Här finns ju många olika uppfattningar, allt från att det bara är en saga tills att de kom från VG och ÖG samt Mälardalen. Någonstans låste jag en som bestämt påstod att Vendelfolket var Goter som återvänt hem till sin hembygd.... Så, vad är sant?

Svia Kind vet vi väldigt lite om eftersom det är ett mycket gammalt namn. Kind var ju ett namn på ett landområde före det att Härad började användas. Namnet vet vi har funnits - och dess betydelse är: Sviafolket. Alltså samma betydelse som Svitjod - som är ett senare namn.

Gauthigaut och andra liknande namn finns i olika sagor - och de anses betyda Götar. På samma sätt finns ett antal olika namn som antas betyda Svear eller Svenskar. Men, detta är antaganden - och det kan vara både rätt och fel. Vi har inget facit.

Naturligtvis vill vi att alla dessa namn skall peka på just Götar och Svear eller Svenskar. Men, mellan det att dessa namn skrevs ned och idag finns folkvandringstiden. Vilka folk vandrade vart? Vilka folk försvann? Vilka flyttade eller assmilierades? T.ex. Var Gauthigaut "de riktiga Götarna" som hade Vöstgötar och Östgötar på var sin sida oxh som tog över de riktiga Götarnas land när de flyttade därifrån?

Enligt AndreasE befolkades Mälardalen av olika folkslag runtom Mälardalen. Om vi köper det dår det en besvärlig konsekvens att denna mix av folk försvann och ersattes av folk från södra landsändan eftersom någon skillnad inte går att spåra mellan befolkningen i Nordanskog och Sunnanskog. När inträffade detta?  Under Folkvandringstid? Om så är fallet var det ju detta folket som kallades Seuoner mm av tidiga källor... Ändan sitter alltid bak - och allt man tycker får ju konsekvenser...

Thomas

[AndreasE]

AndreasE, du äter upp kakan och har den kvar.

Mälardalen befolkades från närområdet från alla väderstreck säger du. Det innebär då att sydsvenskar, finnar, ester, polacker, samer, samojeder, tyskar och östersundare flyttade in i Mälardalen och där blanade sig med varandra under seklernas gång.

Samtidgit säger du att det inte finns några regioner som går att urskilja från övrig befolkning.

Dessa två saker går inte att förena. Är stycke 1 är sant skulle vi se det i vårt DNA även idag. Det gör vi inte eftersom ingen region i vårt land kan särskiljas - vilket du skriver i stycke 2.

Enda möjlighet är då att Mälardalens befolkning kom söderiffrån. Det är därför Mälardalens befolkning inte skiljer ut sig från övrig befolknkng i landet.

Thomas

Nu läser du det jag skrev alldeles för bokstavligt. Vad jag menade var förstås att Mälardalen troligtvis befolkades från alla landområden det ligger i direkt kontakt med, alltså såväl Gästrikland och Närke som Östergötland. Självklart så pratade jag inte om Polen, Estland eller Tyskland.

Sen förefaller du ha en lite väl enkel bild av hur DNA fungerar. Dagens genetiska bild i Sverige är inte resultatet av en grupp människor eller en invandring/folkförflyttning. Den är resultatet av alla de folkgrupper som kommit in i dagens Sverige, från stenåldern och framåt. Detta har lett till att man hittar en viss uppsättning haplogrupper i relativt lika frekvenser inom åtminstone landets södra del. Att "svear" och "götar" skulle gå att urskilja genetiskt är ett väldigt svajigt antagande - då de vad vi vet talade samma språk, hade snarlik materiell kultur osv. Att sedan Mälardalens genetiska profil skulle kunna visa att området helt befolkats söderifrån under neolitikum är även det ytterst osannolikt. För att kunna påstå det så skulle vi behöva veta att den genetiska profilen i tex Gästrikland och Närke såg radikalt annorlunda ut än den i tex Östergötland vid den tiden, samt att dagens frekvenser av haplogrupper speglar just denna tid och inte förändrats i senare folkförflyttningar. Inget av detta är känt idag.

Enligt AndreasE befolkades Mälardalen av olika folkslag runtom Mälardalen. Om vi köper det dår det en besvärlig konsekvens att denna mix av folk försvann och ersattes av folk från södra landsändan eftersom någon skillnad inte går att spåra mellan befolkningen i Nordanskog och Sunnanskog. När inträffade detta?  Under Folkvandringstid? Om så är fallet var det ju detta folket som kallades Seuoner mm av tidiga källor... Ändan sitter alltid bak - och allt man tycker får ju konsekvenser...

Thomas

Återigen, du antar att befolkningen sunnanskog och nordanskog var genetiskt signifikant olika under den (relativt långa tid) som Mälardalen steg upp ur Östersjön. Det är inte ett antagande som kan styrkas. Att det möjligtvis fanns vissa grupper som skilde sig är förstås möjligt, men arkeologiskt så är den senmesolitiska och tidigneolitiska befolkningen i Gästrikland, Närke, Västmanland osv i stort sett kulturellt identiskt med den i tex Östergötland och norra Västergötland. Uppdelningen Sunnanskog/Nordanskog har inga belägg för denna tidiga period.

[Carl Thomas]

Vi kanske missförstår varandra AndreasE, min uppfattning är att befolknkngen ÄR homogen och att det inte går att särskilja någon särskild grupp. För mig betyder detta en urbefolkning, senare srörre och mindre invandringar och assimileringar samt att denna invandring var ungefär lika spridd i hela landet. Samma mix alltså. Särför går det knte att skilja ut en viss grupp.

Att det kommit hit folk från de mest skilda länder, även från långt avstånd, är en självklarhet, hela folk, och enskilda individer, rörde på sig en hel del, de kom även till vår avkrok. Men, de var så få att de knte satte något generiskt avtryck i totalbefolknkngen.

Thomas

[AndreasE]

Men i sådana fall förstår jag inte dina argument. Om du verkligen tror att "denna invandring var ungefär lika spridd i hela landet", hur skulle i sådana fall Mälardalens likhet med resten av Sverige tyda på en invandring specifikt söderifrån? Oavsett om subsekventa folkförflyttningar efter den ursprungliga invandringsvågen efter issmältningen lämnat signifikanta spår i dagens genetiska material, så skulle ett sådant scenario betyda att vi inte skulle kunna säga någonting om varifrån Mälardalen befolkades utifrån det genetiska materialet i dagens (eller förhistoriska) mälardalsbor.

[Carl Thomas]

AndreasE,

1 folk anlände till Skåne för ca: 12000 år sedan
2 de följde i princip iskanten när knlandsisen drog sig norrut
3 jorbruket kom igång och jägare/samlare blev minoritet
4 allt mer land befolkades söderifrån allt eftersom landet blev lämpligt för jordbruk.
5 Mälardalens jordbruksland började stiga upp över vattenytan för ca 4000 år sedan och befolkades då av folk från omgivande trakter. Folk vars förfäder kommit söderifrån 8000 år tidigare.

Vi kommer alltså alla söderifrån, en gång i tiden var vi alltså "Skåningar".

För att ta sig till vårt land är invandring via Danmark den enklaste och kortaste vägen samt resan över Öresund var den kortaste resan. Högst froligt kom en stor majoritet av alla invandrare under millenniernas gång denna väg.


Thomas

[AndreasE]

Om din modell stämmer eller inte har ingenting med det vi diskuterade att göra. Mälardalen befolkades många tusen år efter att människor först vandrade in i Skandinavien. Att vi alla om vi går tillräckligt långt tillbaka kommer från Afrika är liksom ganska irrelevant för var ifrån de första människorna som bosatte sig på en nyligen uppskjuten strandäng i Mälardalen vandrade in ifrån.

I stort håller jag dock med om din modell, förutom det faktum att arkeologin tyder på att det fanns två vandringsleder in i Skandinaviska halvön, en söder ifrån och en norr ifrån. Det är mycket möjligt att människor som kommit in via respektive led träffades och beblandade sig under de 1000-tals år som utgör äldre stenålder. Tyvärr så vet vi för lite om den genetiska kartan i Skandinavien under denna period för att kunna säga någonting med säkerhet.

[Carl Thomas]

Fint, då är vi överens om de stora dragen.

Vilka spår har vi arkeologiskt som pekar på en invandring från norr? Att enstaka individer vandrat ned norrifrån ser jag som naturligt eftersom det handlar om en kust. Men vilket/vilka folk/kultur tillhörde dessa individer?  Finns arkeologiska fynd bör de kunna peka i någon riktning i alla fall.

När inträffade dessa invandringar i tid ungefär? Kan vi avgöra hur stor, eller liten, den var?

Thomas

[Skoglar]

Min gissning är att de som befolkade Mälardalen kom från samma håll som väst- och östgötar.

Därefter kan man fundera om kontakterna över Östersjön kan ha givit ett större finskt/baltiskt/slaviskt inslag i landets östra delar.

Vidare kan man inte utesluta att från tiden för Mälardalens kolonisering fram till modern tid, vi talar om ett antal tusen år, kan ha uppstått mutationer som slagit genom olika mycket i Svealand o Götaland.

Men de genetiska skillnaderna borde hur som helst vara små och möjligheterna att säkert kartlägga dem är nog inte så stora.

[AndreasE]

Fint, då är vi överens om de stora dragen.

Vilka spår har vi arkeologiskt som pekar på en invandring från norr? Att enstaka individer vandrat ned norrifrån ser jag som naturligt eftersom det handlar om en kust. Men vilket/vilka folk/kultur tillhörde dessa individer?  Finns arkeologiska fynd bör de kunna peka i någon riktning i alla fall.

När inträffade dessa invandringar i tid ungefär? Kan vi avgöra hur stor, eller liten, den var?

Thomas

Stenåldern är inte min period, och jag är på landet utan tillgång till min litteratur, men de arkeologiska lämningarna efter mycket tidig närvaro norr ifrån är väl belagd.

Vi kan förstås inte säga vilket folk dessa människor tillhörde (vilket förstås inte går för den sydliga invandringen heller), däremot så skulle vi kunna ge deras materiella "kultur" ett namn, ungefär som vi gjort med materiella kulturer i sydskandinavien (maglemose, kongemose osv), men vad jag vet så har man myntat något sådant samlingsnamn. Exempel på tidiga boplatser är dock tex den 10 600 år gamla boplatsen i Aareavaara, Pajala och de något yngre boplatserna i Kangos och Dumpokjauratj.

Som sagt, inte tillgång till min litteratur just nu, men om du har möjlighet så kan jag tex rekommendera Kjell Knutssons forskning om norra Norrlands arkeologi.

Tex "The postglacial colonization of humans, fauna and plants in northern Sweden" i Arkeologi i Norr 13 (2013).

Min gissning är att de som befolkade Mälardalen kom från samma håll som väst- och östgötar.

Ligger inte Gästrikland, Närke och Dalarna närmare till för åtminstone Uppland och Västmanland? Känns inte det som ett mer naturligt närområde att vandra (paddla) in ifrån? Eller snarare, lär inte folk från alla landområdena runt omkring den havsvik som blev Mälardalen tagit de nya landytorna i anspråk och där mött varandra?

[Carl Thomas]

Det har troligtvis funnits en invandring även österifrån men den har varit så liten att den snabbt blandats upp i befolknkngen.

invandringen österifrån var liten - men den pågick troligen under mycket lång tid, droppen urholkar stenen, och med åren borde denna invandring synas genetiskt (tycker jag).

Under seklernas gång har äktenskap mellan östkustens och västkustens befolkningar fört över gener och därför kan vi inte se någon skillnad mellan dessa befolknkngar idag.

Intressant är ju att inte heller Bohuslänningar kan särskiljas från övrig befolkning - och de var Norrmän fram till 1658.

I framtiden, när vi har ett större material både över dgaens och gårdagens DNA kanske vi kan se smärre lokala skillnader, samt kanske även spåra olika folkvandringar? 

Thomas

[Carl Thomas]

AndreasE, jag tror att vi skall se högre liggande mark i kombination med täta koncentrationer av folk som urpsrunget till Mälarens befolknkng. Till detta bör  även en önskan, eller ett behov, av att flytta på sig vägas in. Folk som trivs och som kan försörja sig flyttar inte gärna på sig. De som inte trivs och som har svårt att försörja sig, de flyttar gärna på sig.

Var fanns det så tät koncentration av folk att en del av befolknkngen ville, eller tvingades, att flytta - och var byggdes det hällkistor under just denna tidsperiod? Finns det hällkistor i Dalarna? i Närke tror jag det finns Hällkistor, men inte i Gästrikland och Hälsingland.

Vad jag förstår kan ingen lokal del av Sveriges befolknkng idag särskiljas från övrig befolkning - förutom Samerna och ett område i Skåne (?). Även Bohuslänningar, som var Norrmän fram till 1658, kan inte särskiljas. Hur det är med Gotlands befolkning vet jag inte.

Fynd från arktiska skifferkulturen har hittats i Sandarna i Göteborg samt även söder om Hallandsåsen. Vi vet alltså att folk från denna kultu turistade i södra Sverige under mycket tidig stenålder (i Sandarna lög dessa fynd under vår kulturs stenåldersfynd). Om de fynd du nämner saknar namn torde betyda att fynden är så få att ett namn knte ens blivit aktuellt. Dock kan vi konstatera att fynd som inte tillhör vår kultur finns i området.

Nu flyttade ju inte Mälardalens befolkning in alla på en gång en tordsdag klockan 15, inflyttningen tog lång tid. När jorbrukarna var fler än jägare/samlare kan vi prata om en jordbrukarbefolkning.

Thomas