Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

AndreasE, kanske har du rätt, vi vet helt enkelt inte vilka dessa Kungar är, enda indikationen är väl hos Adam när han beskriver att två kungar förhandlade på uppdrag av En högre Kung, jag minns inte formuleringen ordagrant, kanske var det Sveakungen?

Thomas

[dersa]

Men vart tog alla ranrikingar vägen?

Tja, nu är ju västkustens historia väldokumenterad fån Ranrike fram till dagens Bohuslän..

[Skoglar]

Tja, nu är ju västkustens historia väldokumenterad fån Ranrike fram till dagens Bohuslän..

Jo, men källorna berättar ju inte vart ranrikingarna tog vägen, och de berättar inte varifrån bohuslänningarna kom?
Känner du igen resonemanget? 

[Marty]

Ranerike, Älvsyssel och Bohuslän är lika luddiga som övriga landet. Vi vet inte ens vad södra Bohuslän kallades. Ranerike har aldrig gått längre söderut än Gullmarn. Därefter började Älvsyssel på medeltiden. Sagorna om Alvhem är mycket mindre omfattande än dem om Uppsala. I sagorna står det att folket här ansågs som mäktigare än andra. Landet innefattade allt land mellan Göta Älv och Glomma Älv. Deras kungar hade så fina namn att t om Tolkien stal dem till sina böcker (Gandalf)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Alvhemmen

[dersa]

 Skoglar: De som inte dödades i krig eller flydde från svenskarna, påtvingades en svensk identitet, något som de facto inte fullt ut lyckats än idag, men det är säkert värt en egen tråd.. Men du har fortfarande inte förklarat hur svearna förlorade sin identitet, om nu svearna var ett folkslag, eller om de nu var det och numera heter svenskar..

[AndreasE]

AndreasE, kanske har du rätt, vi vet helt enkelt inte vilka dessa Kungar är, enda indikationen är väl hos Adam när han beskriver att två kungar förhandlade på uppdrag av En högre Kung, jag minns inte formuleringen ordagrant, kanske var det Sveakungen?

Thomas

Vilket ju skulle ge tre kungar, inte två... Skulle vara intressant om någon kunde leta upp detta citat från Adam.

[AndreasE]

Skoglar: De som inte dödades i krig eller flydde från svenskarna, påtvingades en svensk identitet, något som de facto inte fullt ut lyckats än idag, men det är säkert värt en egen tråd.. Men du har fortfarande inte förklarat hur svearna förlorade sin identitet, om nu svearna var ett folkslag, eller om de nu var det och numera heter svenskar..

Utan någon speciell kunskap om Bohuslän så låter de osannolikt att särskilt många skulle ha dödats i krig, flytt från svenskarna eller påtvingats en svensk identitet. Krigen var småskaliga, det krig som ledde till att Bohuslän blev svenskt utspelade sig inte i Bohuslän, den absoluta majoriteten av befolkningen var bönder eller fiskare som inte skulle ha lämnat sina gårdar bara för att de skulle betala skatt till en ny kung, och 1600-talet var 200 år innan nationalismen och en "svensk identitet" var ett koncept som inte existerade, och ingenting man "tvingade på" folk. I den mån bohuslänningarna har en svensk identitet idag beror nog snarare på de 350 år de faktiskt varit svenska.

[Ättelägg]

Detta med eriksgata och valförfarandet är intressant. Det kan väl i det närmaste liknas vid en konstitution, var en så klar konstitution och valförfarande i termer av lagtext vanligt vid denna tid, låt säga 1200talet?

Detta säger något om tiden men har även implikationer gällande det som föregick. Det kan ha varit en nykonstruktion från 1200 talet men har vi något som säger huruvida det är äldre än så? Vi har Ynglinga tal där kungen verkar väljas (?) och vräkas men den är också 1200 tal.

[Marty]

Bohuslän
Ranerike och Älvsyssel var två olika regioner. Älvsyssel var antagligen självständigt in i sen vikingatid. Här bodde Älvagrimmar som kämpade för att behålla sin självständighet mot Norsk expansion. Så från ca år 1000 tvingades dessa människor bli Norrmän. Det dagliga livet ändrades nog inte speciellt mycket i och med detta. Under 1600-talet tvingades de att bli Svenskar; inte heller detta var speciellt dramatiskt. Väldigt få vanliga människor ansåg nog att de behövde flytta pga flaggbyte.

[dersa]

Som jag skrev så är Ranrike osv värd en egen tråd, jag vet att kriget som innebar att Sverige övertog det som blev bohuslän inte beror på ett krig där, är medveten om att de flesta i kustområdet inte kallade sig vare svenskar eller norrmän, men menar ändå att flera av de skäl jag hävde finns att hitta i källor, men det väsentliga i min frågeställning, för denna tråd, vad hände med svearna, det har Skoglar inte visat på mer än i någon/några svepande formuleringar..

[Ättelägg]

Dersa,

en gissning. Svear, Svearike är ursprunget till Sverige och Svenskar. Språklig förändring där svear bekommer svenskar. Detta torde räcka som förklaring. Är du, låt säga 1100 tal en sveé och från låt säga 1300 tal en svensk behövs inte det tidigare epitetet eftersom de är synonyma. Vet att du kämpar med svear som något som beskriver plural och att singularis är svårt utifrån Svear. Sveé är min konstruktion men som språket beskriver bekom det Svensk, och svenskar. Ursprunget är mkt gammalt Svioner, Suiones osv vilket mkt väl går att böja men när vi träder in i mer modernt språk är allt förändrat, därför begreppet Svenskar.

Nu är jag inte Skoglar men ibland är verkligheten inte så mycket mer fantastisk än det som är.

[Castor]

Håller vi oss till de vikingatida källorna, som skildrar samtida förhållanden, är det slående att inga götar nämns förrän hos Adam, där götarna utmärker sig genom att de "styr i sveonernas land" och även "är ett av de tre kända kristna folken" (de två andra är värmlänningarna och en del av skridfinnarna). Varken Ottar, Wulfstan, Einhard eller Rimbert nämner några "götar". De har "svear" i direkt anslutning till danska och norska områden.

[Marty]

Castor
Var nämner Ottar Svearna?
Wulfstan reste ju söder om Sverige och var aldrig i närheten av Götarna
Ansgar reste i Östersjön och var aldrig nära Götarna (VG)

[Castor]

Ottar talar ju om ett "Sweon-land" öster om södra delen av Norge. De östligaste delarna av detta Sweonland bör ha omfattat Blekinge, Möre, Öland och Gotland, som idag räknas till Götaland. Och Ansgar besökte ju faktiskt den stad som Adam kallar "götarnas".

[Marty]

Castor
Jag ser ett möjligt Sverige längs Östersjön (kanske där Gotland ingår etc) under 800-tal. Jag ser dock aldrig att Västergötland ingår.

[Ättelägg]

Har läst lite kring Fullerö som en tidigare förelaga till Uppsala samtidigt som bebyggelse nu dokumenterats före Uppsala i Uppsala, runt 200-300 talet. Lägger vi till detta Valsgärde, Gödåker, Vendel och varför inte Håga har vi en komplex bygd under mkt lång tid där strandlinjen förskjutits och därmed låset för Fyrisån. Vi har kungainsignier i Uppsala, krigar elit i Valsgärde och Vendel, Högsta elit med romerskt inflytande i Fullerö under 300 talet, avancerad järnframställning och tjärtillverkning mkt långt tillbaka och detta inom en snäv geografisk och föränderlig miljö (landhöjning). Även tecken på ett avancerat jordbruk med många trälar gör hela regionen till något mkt speciellt under i a f 1500 år före 1000 talet. En miljö som har haft möjlighet till hög specialisering och en riklig överklass som troligen haft intensivt slavbaserat jordbruk som friställt dem till tidens ideal - krigaren i kungens hird. Skulle tro att vi får börja omvärdera hela fyrisdalens miljö till en enhet med från 400/500 talet med Uppsala i centrum. Ett centrum som dessutom är en gestaltning av kosmologin i rummet. När Vikingatiden inträdde hade Svearna sedan länge en position i Uppland och troligen Mälardalen, en position som dessutom enligt Gutalagen, Sagorna och Ottar utgjorde en större del av västra östersjökusten och sannolikt även på östra sidan. Ett inflytande som sedemera även kom att sträcka sig in i nuv. ryssland/Ukraina, polen och stundtals Danmark.

[Carl Thomas]

Ättelägg, Mälardalen ÄR unik, det är varje landsdel i hela Sverige också. Du åberopar hög ålder osv. Mälardalen fick en fast jordbrukande befolkning under sen hällkistetid, ca 2000 år F.Kr. Före den tiden låg jorbruksmarken under vatten.

När Mälardalen började befolkas var t.ex. Ekornavallen redan ett 2000 år gammalt gravfält med flera stora gånggrifter. Megalitgravar brukar användas som indice, eller bevis på, att det fanns em organiserad samhällsstruktur.

 När gravfältet i GU började anläggas, ca 2000 år efter hällkistetid, var Ekornavallen ett 4000 år gammat gravfält.

Detta skrivs för att ge ett tidsperspektiv. Vår historia är ca 12000 år gammal. Gravfältet i GU utgör bara ca 15% av den tiden och är alltså ett ganska ungt gravfält. Det förklenar inte GU, eller Mälardalen, på minsta sätt. Varje landskap i vårt land har sin egen historia. Mälardalen är ett ungt område jämfört med resten av landet på grund av landhöjningen.

Folket som slog sig ned i Mälardalen invandrade dit från södra Sverige enligt DNA. Folket som slog sig ned i södra Sverige kom också söderifrån en gång i tiden så det är inget märkligt med det. Vi är alla invandrare, förutom kanske befolkningenni Riftvalley...

Thomas

[Boreas]

Ättelägg, Mälardalen ÄR unik, det är varje landsdel i hela Sverige också. Du åberopar hög ålder osv. Mälardalen fick en fast jordbrukande befolkning under sen hällkistetid, ca 2000 år F.Kr. Före den tiden låg jorbruksmarken under vatten.

Låg ALL jordbruksmark - i HELA Mälardalen - under vatten för 6000 år sen?!

Jordbrukets början i området är visserligen knuten till Sörmland/Ögl och Öland, där man lär ha landets äldsta spår av jordbruk.

Varifrån detta jordbrukskultur kommit är dock en öppen fråga, utan klara svar.

När Mälardalen började befolkas var t.ex. Ekornavallen redan ett 2000 år gammalt gravfält med flera stora gånggrifter. Megalitgravar brukar användas som indice, eller bevis på, att det fanns em organiserad samhällsstruktur.

Dom första spår efter folk i Stockholms skärgård är minst 10.000 år gamla.

I Norrbotten berättas om 10.700 år gamla fynd i Pajala. (http://hol.sagepub.com/content/23/1/104). Borde dom inte hittat Mälardalen länge innan dess - på väg norrut?!

Att dom inte upptäckt dåvarande fastland - och Syd-Sveriges ända fjordsystem - verkar inte trovärdigt enligt någon av dom många bildade norrmän jag frågat om saken. Sen är det min erfarenhet att norska experter är lika pålitliga som sina svenska kolleger... 

Ej häller tror dom att man under denna pionèr-tid kulle ha undgått att ta dom finaste, sydvända strandtomterna på fastlandet i bruk, där man hittar ständig tillgång till både sött och salt - innan dom paddlat ut i skärgården för att jaga säl, fånga fågel och ljustra fisk.

Folket som slog sig ned i Mälardalen invandrade dit från södra Sverige enligt DNA. Folket som slog sig ned i södra Sverige kom också söderifrån en gång i tiden så det är inget märkligt med det. Vi är alla invandrare, förutom kanske befolkningenni Riftvalley...

Thomas

"Enligt DNA"? Verkligen?
I såfall borde vi välsignas med en länk - asap. 

Förövrigt är ju befolkningen i dagens Rift Valley också invandrare, troligen norrifrån....   

[Ättelägg]

Nu handlar tråden om Svear och vikingatiden, det finns många fantastiska platser men om man som jag tro på Mälardalen, främst Uppland som Svearnas urhem blir den regionen, utifrån tråden, intressant. Forskningen och tolkningarna pendlar mellan olika paradigmer och tid men bilden som växer fram kring Uppsala är intressant. Ser vi månne en region med slavekonomi, stordrift och friställda resurser som kan användas till diverse hyss, som att "skattlägga" andra områden så bekräftar sagor och arkeologi varandra tämligen väl. Angående tankarna om att inte vilja tro på en sammanhängande dynasti över mkt lång tid så vet jag inget men sannolikt lär det förekommit diverse förvecklingar över tid. Dock är det inget som hindrar att ursurpatorer använt sig av mer eller mindre avlägsna kopplingar till tidigare dynastier och mytologi för att hävda sin rätt. Sannolikt har olika familjer avlöst varandra men komplexet Gamla Uppsala med omnejd som resursbas och mytologisk/rojalt centrum kan för den delen vara mkt gammal. Nu tyder väl arkeologin på att centrumet har förflyttats söder ut över tid, sannolikt pga landhöjningen med förändrad strategisk betydelser.

[Skoglar]

...men det väsentliga i min frågeställning, för denna tråd, vad hände med svearna, det har Skoglar inte visat på mer än i någon/några svepande formuleringar..

Jag vet inte riktigt vad det är som du vill höra. Det är svårt att beskriva kontinuitet i annat än svepande formuleringar. Eller som enskilda exempel.

Tiundingarna och Attundingarna blev upplänningar.
Fjadryndingarna blev västmanlänningar (eller om de var det redan från början)
Södermanlänningarna är vad de var.
Kustborna i Roden blev tydligen upplänningar, men folk jag känner i Roslagen ser sig mer som rospiggar än upplänningar. Ännu idag.
Ju närmare Stockholm man har levt, desto mer har Stockholmsidentiteten kommit att ta över.
Nerikingar är väl fortfarande närkingar.

Men sveasamhörigheten (om den någonsin har funnits bland vanligt folk) är nog helt borta. Inte finns det band som binder en Arbogabo med någon från Tierp? Lika lite som att någon från Mariestad känner något slags särskild "göta"-samhörighet med någon från Finspång.

Landskapsidentiteten är idag mycket starkare än "svea/göta"-identiteten. Inte bara runt Mälardalen, utan i hela landet.