Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Boreas]

 

[Ättelägg]

Så Amatör har hitta sitt orakel, gott.

Fast jag ser fortfarande inget nytt, vad vill du tillföra? Att vi inget vet, eller att allt är föränderligt, att allt var annorlunda än vad vi tror? Vad tror du?? Förutom en journalists funderingar kring historia om historia, vad vill du ha sagt??

[AndreasE]

Du anger nu en referens i form av någon som sagt något (Rahmqvist) istället för att redovisa källor som anger att så var fallet. Du åberopar alltså auktoritet istället för fakta, och lite snarstucket tolkar jag det som att du faktiskt inte kan presentera fakta.  Jag antar, motbevisa mig om jag har fel, att det beror på att det inte finns fakta. Och då är det i så fall alltså som jag sa, flera lager av tolkningar ovanpå varandra.  Frågan blir då var det verkligen bottnar. Var når dina fötter fast botten? Jag tror tyvärr att du inte har en aning om det, men återigen, motbevisa mig gärna.

Min referens är till en forskare som har forskat i frågan. Anledningen är att jag inte har hans forskning framför mig för tillfället. Genom att uppge exakt var den finns så kan du eller vem som än är intresserad hitta den. Till skillnad från dig så har inte jag inställningen att alla forskare som drar slutsatser bara "säger någonting". Oftast handlar det om människor med betydligt mycket bättre kunskap inom ämnet än jag själv. Det handlar inte om att åberopa "auktoritet", snarare om att åberopa kompetens och kunskap.

Sen nämner du att Växjö stift skaffat sig mark eftersom, och då frågar jag mig hur man gjort detta, och på vilket sätt detta inte skulle vara en möjlighet tidigare.  Vad är det som säger att Kronan inte köper in mark i Uppsala under tidigt 1100 tal, eller faktiskt kanske än mer troligt, vad är det som säger att man inte tagit den? Rent hypotetiskt, om nu GU är en plats för hednisk kult in på 1000-talet, som vissa källor säger, och att området har konservativa hedniska stormän, som vissa källor antyder, vad händer då när den kristne kungen och kyrkan kväser hedendomen.  Är det då troligt att marken förblir i de kvästas händer, eller är det troligare att de beslagtas av kronan?  Du behöver egentligen inte svara på det, det räcker med att erkänna att det är ett möjligt scenario att de hedna stormännen, och den hedna kulten, fråntas den mark dom haft och att den då tillfaller kronan. Eller att den köps för mer eller mindre god betalning.  Detta är något utanför dina inlägg, men väl inom ramen för det inlägg från Skoglar som jag besvarade.

Stiftet i Uppsala kunde inte köpa någon mark när det grundades för att det inte hade några tillgångar. Den medeltida kyrkan fungerade på så sätt att varje stift var tvunget att skaffa sina egna inkomster, de fick inte pengar från Rom eller någon annanstans. Det var därför nya stift krävde tex en kungs medgivande. Utan donerad mark, inga inkomster till biskopen eller hans organisation.

Skulle kronan kunnat köpt mark i Uppsala under tidigt 1100-tal? Det är förstås teoretiskt möjligt. Jag anser dock att det är osannolikt. Den tidiga medeltidens Uppsala har ingen vanlig gårdstruktur i sin bebyggelse, ett stort centralt komplex har kunnat rekonstruerats utifrån arkeologin osv. Gamla Uppsala är ett sammanhängande komplex, inte en samling gårdar. Det blir det senare under medeltidens gång.

Att Uppsala skulle ha ägts av konservativa hedniska stormän från vilka platsen beslagtogs när den kristnades måste väl ändå ses som den svagaste teorin hittills? För det första bygger den på samma skriftliga källor som du konsekvent brukar förkasta som oanvändbara. För det andra så går det inte särskilt väl ihop med dessa källor heller, då samma källor uppger att åtminstone en kung bor och dör i Uppsala (Erik Segersäll). För det tredje var eliten i Uppsalaområdet till mycket stor del kristen vid det laget (se de hundratals kristna runstenar som restes av den lokala eliten under 1000-talet). För det fjärde finns det ingenting som tyder på att den hedniska kulten kunde "äga jord".

Sen förefaller det ju dessutom konstigt att ett begrepp som "Uppsala öd" skulle kunna uppstå utan att det faktiskt fanns en kungsgård som hette Uppsala?

[Yngwe]

AndreasE

En person som forskat ifrågan... Eftersom du inte har lagt några källor på minnet, vilket borde vara den viktiga biten, så får vi tills vidare anse att det inte finns några, och att forskaren gjort en tolkning av materialet. Alltså tolkning byggandes på tolkning, och ren auktoritetstilltro alltså.  Skall vi förväntas tro på denne forskare utan att hans underlag redogörs för?  Kompetens och kunskap kan man inte åberopa, då har du inte ens förstått vad vetenskapliga metoder handlar om, det handlar om att eliminera våra brister i att bedöma kompetens och kunskap.  Rejäl bakläxa alltså!


Om inte Uppsala stift kan ha köpt sin mark så har ju inte Växjö det heller, och skall alltså tolkas på samma sätt, som att det är ett övertagande av kunglig mark.


Är inte tidigmedeltida storgårdskomplex ganska vanliga? I mina studier av Bosgårdar har jag ofta dykt på hypoteser just om denna stordrift med huvudgård och tillhörande komplex. Det innebär inte på något sätt att inte kronan kunnat köpa delar av denna storgård. Snarast vore det förenklande om man ville förvärva större områden att bara ha en säljare att diskutera med.  Men du tillstår iallafall att det är möjligt. Ta med det i ditt underlag också då!


Varför skulle det vara en svag teori? Det finns väl källor som påtalar en kamp mellan hedendom och kristendom i Uppland under 1000-talet och eftersom vi vet utfallet så kan vi ju också förstå vem som är förlorare och då är det verkligen inte långsökt att anta att förloraren miste sin mark till segraren.  Jag har ingen aning om den hedniska kulten ägde jord, men fler än en har gjort en koppling mellan just kung och kult, och du brukar ivrigt påtala en kunglighet i Uppsala.  I vilket fall så är platsen för kult antingen neutral och tillhörande just kulten, eller tillhörande någon som kan förväntas vara av rang, och till syvende och sist är det likväl fullt möjligt att vem som än ägde den så beslagtogs den.  Att det samtidigt finns kristna förändrar ingenting, det finns inget som säger att Uppland under tidig medeltid skall vara homogent vare sig i tro eller politik.


Hur applicerar du Uppsala öd på 1000-tal eller tidigt 1100-tal?  Gör du inte samma misstag än en gång då?




Är det inte dags att ta en funderare på det sista som står i varje inlägg av Boreas?

[supergeten]

En sak jag inte riktigt förstår, med vissa som frekvent skriver här, är varför man intresserar sig så djupt för svensk historia. Alltså, om man har utgångspunkten att förringa alla/de flesta forskares ord som "tolkningar" och sedan bemöta troliga (det går aldrig att vara mer än trolig inom ämnet) tolkningar som icke-vetenskapliga.

Det är absurt, barnsligt och framförallt så är det förödande för detta forum. När vissa saker siktats ned till sista korn så hamnar ämnet i ofta rena personliga påhopp och "nu kan jag inte längre ödsla energi på dig"-vinkeln. Trist, minst sagt.



Maja Hagerman är förövrigt alltså rättesnöret för hur vi ska förhålla oss till svensk historia nu?


 

[Skoglar]

AndreasE
En person som forskat i frågan... Eftersom du inte har lagt några källor på minnet, vilket borde vara den viktiga biten, så får vi tills vidare anse att det inte finns några, och att forskaren gjort en tolkning av materialet. Alltså tolkning byggandes på tolkning, och ren auktoritetstilltro alltså..
...Skall vi förväntas tro på denne forskare utan att hans underlag redogörs för?

Måste uttrycka min beundran för det tålamod som AndreasE visar när han bemöter dina inlägg.

Jag är nog inte den ende som tycker att det är helt OK att redogöra för vad någon annan - en namngiven forskare - har kommit fram till. Det är liksom lite enklare än att lägga ut hela resonemanget i tråden och det blir då upp till mig och andra att bedöma trovärdigheten och hur mycket energi man vill lägga på att borra i frågan.

Jag skulle vilja föreslå att du
a) tror på "denne forskare" eller.
b) redogör för varför du anser "denne forskare" har fel

men att c) bitcha runt och rent allmänt misstänkliggöra "denne forskare" tillför absolut ingenting. Kanske ska man inte publicera inlägg klockan två på morgonen. Vad vet jag?

[Boreas]

Om inte Uppsala stift kan ha köpt sin mark så har ju inte Växjö det heller, och skall alltså tolkas på samma sätt, som att det är ett övertagande av kunglig mark.

Att köpa mark för pengar var knappast förekommande innan 1700-talet. Den "privata äganderatten" och en almen åtgång på pengar är ett fenomen som kom först med industrialismen. Innan den tid var det byteshandel på lokal nivå och gåvoutbyte och ädelmetall efter vikt på regionala/nationella nivåer.

Är inte tidigmedeltida storgårdskomplex ganska vanliga? I mina studier av Bosgårdar har jag ofta dykt på hypoteser just om denna stordrift med huvudgård och tillhörande komplex. Det innebär inte på något sätt att inte kronan kunnat köpa delar av denna storgård.

Som andra redan påpekat - i den nordiska såväl som den grekiska och romerska antiken var det ätten/familjen som bebodde ett område som hade såväl dispositionsrätt till som plikt och ansvar för förvaltningen av områdets resurser. Skulle något byta ansvar var det inom familjen/ätten - och då i princip genom arv.

Bosgårdarna har troligen varit centrala enheter inom gränden, ävt. 'socknen'. Möjligen skulle dom tjäna som säte och huvudgård inom hednatidens häraden. 

Nu kan man belysa den sociala stabiliteten i det forntida Norden genom både arkeologi och genetik. Därmed har vi vad som behövs för att förklara den stabila ekonomiska växt och kulturella utveckling som sker genom sten- brons- och järnåldern. I den processen är självbärgningsprincipen och en gradvis utveckling genom egna insatser som varit ledstjärna - häller än 'investeringar' utifrån, handelsmonopol eller piratfärder...   

Det finns väl källor som påtalar en kamp mellan hedendom och kristendom i Uppland under 1000-talet

Numer gör det så. I tidigare tider hade man den romantiska syn att danskar, götar och svenskarna hade konverterat mer och mindre frivilligt - så snart dom insett att den romerska kristendom var världens centrum och hennes kejsare allas herre...

och eftersom vi vet utfallet så kan vi ju också förstå vem som är förlorare

Alldeles riktigt. Ibland går det använda enkel deduktion.

... och då är det verkligen inte långsökt att anta att förloraren miste sin mark till segraren.

Det KAN det vara. Det beror på hur du förklarar ändringens form och natur.

Vad vi vet så förlorade man faktisk inte marken - direkt. Åtminstone inte i NV Europa - där det gamla principen från ättesamhället har behållits ända fram till vår egen tid. Principen är hur enkel som helst - och kallas "agnatisk  arvsföljd" - där arvet efter föräldrar går efter barnens/arvingarnas ålder.

Rättigheter till gård, grund och resurser gick tydligen i arv - på manlig respektive kvinnlig sida. När kyrkans knektar kom riktigt i gång fick man dock acceptera att man - dvs. prästerna - öppnade alla hedniska gravhögar för att bli av med den "anden i högen". Det finns fortfarande sägner om den trolldom dom hedniska människor hade lämnat i sina adliga elit-gravar - varför dom fått öppnas så att dom "hedniska andarna" och allt deras förtrollade guld kunde rensas bort.

Därnäst fick man donera allt mer av dispositionsrätten över gårdar, marker, myllor, stenbrott - eftersom kyrkan omsider skulle ha betalt får både sitt-och liggplatserna i Paradiset. På så sätt utökades den "kungliga" kyrkans jordiska välde mycket effektivt under 1100-1300-talen - eftersom dom gamla adels- och bonde-ätterna tynade ut, vasall-lagar infördes, övertron grep om sej och Nordens historia fick skrivas om, på latin...     

[Boreas]

Jag har ingen aning om den hedniska kulten ägde jord, men fler än en har gjort en koppling mellan just kung och kult, och du brukar ivrigt påtala en kunglighet i Uppsala.
...

Hur applicerar du Uppsala öd på 1000-tal eller tidigt 1100-tal?  Gör du inte samma misstag än en gång då?

I dom klassiska kungadömen - där alla medborgare tillhörde en och samma storfamilj (=stam/ätt) - tillhörde all mark Kronan, vilken bestod av "oss alla".  När svearnas kung får fusionera med dom skandinaviska gutar/götar/gautar - troligen under Alreks tid - utvidgas Uppsalas ansvar och 'dispositionsrättigheter' ("ägo") betydligt.

Uttrycket "Uppsala Öd (Aud)" skapades tydligen när man slog i samman "de svear och götar" och allt deras gods. När samma 'öd' åter presenteras efter kristingen ser man när ynglingen Karl Sverkersson omsider kan förena ättlingarna från det gamla Uppsala Öd med den inkommande kyrkoadeln - till ett katolskt kungadöme på svensk jord.

Det utesluter naturligtvis inte att detta kungadöme hade en längre, hednisk bakgrund. Snarare tvärt om, eftersom vi redan har 'inhemska' sägner som rätt logiskt förklarar hur det blev så (Gutasagan) och vad som därefter hände (Adam, Islänningabok, Codex Regius, Morkurskinna, Saxo, Heimskringla).

Sammanhåller man Gutasagan med YS så verkar Alrek vara den bästa kandidaten som den första, gemensamma konung mellan svar och götar. Månne det indikera 500-talet?!

Är det inte dags att ta en funderare på det sista som står i varje inlägg av Boreas?

Inte nödvändigtvis - om man redan har förstått det... 

[Marty]

Boreas
Skulle Gutasagan inbegripa Götar???. Är du inne på Sveakungar som härskar över Götaland (ej Gotland) på 500-talet och framåt??. I så fall är du ju tillbaka till Nerman & Co. Det finns inte något som kopplar samman Götar och Uppsalatrakten under 500-talet och fram till åtminstone 1000-talet. För att tala sagor så dör Beowulf runt 600 e kr ca 100 år efter Alarik. Det finns inget i den sagan som säger att Svearna skulle ha "erövrat" Götaland på den tiden (även om man spådde om krig mellan länderna). Gutar och Götar var ingen enhet på 500-talet. Om de har en starkare koppling så ligger den längre bak i tiden. Varför finns inga Uppsala Öd i den västra halvan av VG?

[Boreas]

Boreas
Skulle Gutasagan inbegripa Götar???.

Nu uttalar man samma namn på olika sätt, efter den dialekt man fått som modersmål. Därmed får samma folknamn (etnonym) olika valörer - typ gute/göte/sköte/gauter/goter.

Gutasagan börjar med en ursprungsmyt - där en familj delas i tre, varifrån både gutar, götar och goter kommer.

När dom sen fusionerar med svearna står det också¨beskrivit i samma saga - som resultatet av en diplomatisk process.

(Jag förstår fortfarande inte varför man behöver skapa andra teorier, där "erövring" skal utgöra grundprinsipen...  )

Är du inne på Sveakungar som härskar över Götaland (ej Gotland) på 500-talet och framåt??.

Det verkar så. Alrek, som sagt - och Gutasagan. Dessutan berättar arkeologin att här skede förändringar i infra-strukturerna i större delar av Norden - under fvt. 

Det finns inte något som kopplar samman Götar och Uppsalatrakten under 500-talet och fram till åtminstone 1000-talet.

Nu har jag just listat upp en hel del som - de facto - binder ihop götar och svear i ett gemensamt öde, under vendel- och vikingatid.

 

För att tala sagor så dör Beowulf runt 600 e kr ca 100 år efter Alarik. Det finns inget i den sagan som säger att Svearna skulle ha "erövrat" Götaland på den tiden

Det är det häller ingen som påstått. Gutasagan berättar ju om en politisk union.

Gutar och Götar var troligtvis av precis samma ätt - åtminstone intill 500-talet. Då lär dom alltså ha fusionerat med ynglinga-ätten - varför dom kom tillhöra ett gemensamt "Sviariki".

När Uppsala öd saknas i västra Vgl. kan det tillskrivas kristendomen tidiga strandhugg i trakten...

[Marty]

Boreas
Du är verkligen en Nermaniansk arvinge. Hur ser du en union i Beowulf på 600-talet mellan Götar och Svear? Arkeologin är mer lik varandra Mälardalen och Gotland än vad den är VG från FVT och framåt. Du, Nerman Mats G Lasrsson m fl står för det jag kallar Sveaskolan som var sanning fram till 60- talet. Idag finns även en Danskskola där Sawyer, Hyenstrand och några till utgår från att VG varit i union/under danerna från 500-talet och framåt. Eftersom VG saknar arkeologiska likheter med Mälardalen, saknar relevanta Tun-orter, har annan regional indelning, annan ortsnamnsstruktur och bebyggelseskick, så har jag oerhört svårt både för gamla Sveaskolan och Nya Danskskolan.

[Ättelägg]

Beowulf berättar om stridigheter mellan Svear och göter. Mest med syftning framåt och någonstans här tror jag själv att vi kan se ett begynnande närmande. Beowulfs utsaga kring kommande strider kan nog ses som en efterhandskonstruktion för att eventuellt förklara unionen mellan svear och Västergötland trots VGs stora självstyre. Man väver in historia och försöker förklara det som är retroperspektivt. En hypotes är att Svear och västgötar formerade sig utifrån gemensamt intresse gentemot omvärlden. Möjligen är det sagornas omvälvning i och med Ingvald Illråde en återklang om förändringar. I så fall befinner vi oss i början av vikingatiden.

[Boreas]

Boreas
Du är verkligen en Nermaniansk arvinge. Hur ser du en union i Beowulf på 600-talet mellan Götar och Svear?

Sorry - men man får kanske be om att du svarar på dom argument jag faktisk framför - utan att utmåla diverse assosiationer till olika "skolor" och dylikt.

Hur vida Nermann och Larsson använt dom samma källor - och annars hittat liknande argument - kan jag som nämnt inte hjälpa för. Själv har jag tyvärr inget koll på dessa historikers specifika arbeten - och man får därför frånbe sej äran att placeras i en eller fler av dessa skolor.

Vad jag förhåller mej till förutom källorna är dagens arkeologi och dagens genetik - jämfört med dagens brädd av olika källor. Därmed blir en jämförelse med 50-talets 'skolor' ganska märkvärdig - även om vissa argument skulle ha samma bakgrund eller ge likartade konklusioner. Det borde gå att diskutera ämnet utan att falla i den ena eller andra ormgropen. 

Vad Beowulf menar om Gutalagen, Gutasagan och Heimskringla har jag - som du nämner - inte berört. Ej häller har jag bett om en förklaring på vad Tacitus, Jordanes, Beda eller Ottar menar om samma sak. Kan man inte diskutera ett argument i taget - och hålla sej till dom källor som anges innan man flummar iväg med diverse reaktioner av emotionell karaktär? 
 

Eftersom VG saknar arkeologiska likheter med Mälardalen, saknar relevanta Tun-orter, har annan regional indelning, annan ortsnamnsstruktur och bebyggelseskick, så har jag oerhört svårt både för gamla Sveaskolan och Nya Danskskolan.

Vad har Vgl, Ögl och Gotlands specifika karaktärsdrag att göra med saken - egentligen?

Hur skiljer sej Vgl från Ögl, Öland eller Gotland? Hur skiljer sej sen Gotland från Öland, Småland från Blekinge, Halland från Bohuslän och dom båda från Uppland? Och vad med Skåne vs. Värmland, Hälsingland och Åland - kan dom överhuvudtaget ha haft något som helst att göra med varann under dom senaste 10.000 åren?!

Sen kan man ju gärna beskriva och bevisa att Gotland, Ögl och Vgl INTE har någon gemensam forntid - hur mycket 'götar' dom än månne ha varit. Men då får man hålla fram något långt mer än några linjer från en tidig riddarroman ala Beowulf.

Berätta häller vad dom andra källorna berättar om när, hur och varför Vgl gick in i den form av isolani du argumenterar för - i strid med uppgifterna i Gutasagan och Heimskringla. Här finns numer gott om källor:

http://www.germanicmythology.com/

Sen var det arkeologin: Vad hittar man här som inte finns i Ögl och Gotland - och sen vice versa? Hur relaterar det sen med hhv. Skåne och Svealand?

Betyder dessa skillnader att dom inte kunde ha ingått i en union med varann - och även med svearna - t. ex. på 500-talet?  Det är ju det jag argumenterade för - eftersom källorna klart och tydligt beskriver en sådan fusion. Därmed är det detta argument du få bemöta.

Slutligen var det genetiken - vad berättar den om gamla fusioner inom skandinaviska halvön?

Vad du annars tycker om Uppmann och Nermann hör alltså inte till saken. Dessutom förstår jag faktisk inte hur det kopplar till mina argument.

Vad Beowulf sen kan tillföra är en annan och lång diskussion man redan haft - in absurdum - på andra trådar. Beowulf kan - som du kanske kan förstå - inte diskvalificera om inhemska källor som berättar om samma period och likartade skeenden. Din invändning saknar alltså substans.

[AndreasE]

En person som forskat ifrågan... Eftersom du inte har lagt några källor på minnet, vilket borde vara den viktiga biten, så får vi tills vidare anse att det inte finns några, och att forskaren gjort en tolkning av materialet. Alltså tolkning byggandes på tolkning, och ren auktoritetstilltro alltså.  Skall vi förväntas tro på denne forskare utan att hans underlag redogörs för?  Kompetens och kunskap kan man inte åberopa, då har du inte ens förstått vad vetenskapliga metoder handlar om, det handlar om att eliminera våra brister i att bedöma kompetens och kunskap.  Rejäl bakläxa alltså!

Menar du att jag ska få bakläxa för att jag referar till inte bara en erkänd forskare utan även ger namnet på publikationen där forskningen publicerades? Bara för att jag inte har den framför mig och därför inte kan återberätta den exakt? Herregud...

Och snälla, sluta vara så otroligt personlig i dina svar ("då har du inte ens förstått.." och liknande). Väldigt otrevligt och nedlåtande, och bidrar inte någonting till varken diskussionen eller klimatet här på forumet.

Om inte Uppsala stift kan ha köpt sin mark så har ju inte Växjö det heller, och skall alltså tolkas på samma sätt, som att det är ett övertagande av kunglig mark.

Läste du ens vad jag sa? Jag sa att Växjö stift har troligtvis fått sin mark på precis samma sätt som Uppsala stift - via donationer från både kronan och frälset. Däremot så kan jag inte uttala mig om det område du pratade om, då jag inte har någon aning om när Växjö stift uppges äga denna mark, om det finns några källor till när marken hamnade i stiftets ägo osv. Det är absolut sannolikt att stiftet ursprungligen grundats på kunglig mark, men hur stor denna ursprungliga donation var har jag ingen aning om och jag vet inte vad källorna skulle peka mot.

Är inte tidigmedeltida storgårdskomplex ganska vanliga? I mina studier av Bosgårdar har jag ofta dykt på hypoteser just om denna stordrift med huvudgård och tillhörande komplex. Det innebär inte på något sätt att inte kronan kunnat köpa delar av denna storgård. Snarast vore det förenklande om man ville förvärva större områden att bara ha en säljare att diskutera med.  Men du tillstår iallafall att det är möjligt. Ta med det i ditt underlag också då!

Nej, inte särskilt. Och verkligen inte storgårdskomplex av Uppsalas storlek. Jag tror inte riktigt du har en bild av Uppsalas karaktär under tidig medeltid. Det var inte en stor gård med några satellitgårdar och något hantverksområde. Det bestod av en fem hektar stor centralgård omgiven av en förtätade bebyggelse av viss urban karaktär (dock ej en stad) över en yta som senare kom att bära 20 gårdar. Alsnö var tex inte tillnärmelsevis lika stort.

Sen undrar jag hur ett köp av en sådan plats skulle gått till i slutet av 1000-talet eller början av 1100-talet? Hur betalar du? Vem skulle sälja en sådan tillgång? Har vi några källor som berättar om större markköp under perioden?

[AndreasE]

Varför skulle det vara en svag teori? Det finns väl källor som påtalar en kamp mellan hedendom och kristendom i Uppland under 1000-talet och eftersom vi vet utfallet så kan vi ju också förstå vem som är förlorare och då är det verkligen inte långsökt att anta att förloraren miste sin mark till segraren.

Igen, varför är du helt plötsligt villig att använda "källorna" när du annars så konsekvent förkastar alla andras försök att använda dem? Och varför ska vi se det som sannolikt att "förlorarna" skulle mist sin mark till segrarna? Har vi några exempel på att förlorare i en sådan här fråga, som ju inte var en väpnad konflikt (om än vissa våldshandlingar förstås kan ha skett) utan en teologisk dispyt, har mist sin mark? Det skulle ju vara samma sak som att totalt utblotta dessa uppenbarligen resursstarka individer. Varför göra detta när tidens anda ändå uppenbarligen ledde mot att fler och fler blev kristna, och det dessutom skulle kräva en väpnad konflikt? Vid mitten av 1000-talet har vi nästan inga arkeologiska tecken på hedendom i Uppland, så denna teoretiska grupp som satt i Uppsala måste varit väldigt ensam.

Om detta skulle ha skett har jag mycket svårt att tro att det skulle ha hänt efter mitten av 1000-talet. I sådana fall så är vi ju tillbaka till att hela Uppsala var en mycket stor kungsgård av vilken kungen kunde skänka halva till den nya biskopsstolen på 1120-talet.

Hur applicerar du Uppsala öd på 1000-tal eller tidigt 1100-tal?  Gör du inte samma misstag än en gång då?

Vad jag menade var att när termen Uppsala öd myntas på säg början av 1200-talet, eller när det nu skedde, så var Uppsala inte längre en viktig kungsgård. Halva Uppsala ägdes av ärkebiskopssätet, och kungen uppehöll sig inte längre på platsen. Det är alltså lite underligt att just Uppsala hamnade i uttrycket, och inte någon annan för stunden viktig kungsgård (varför inte Näs på Visingsö tex). Detta blir mer förståeligt om Uppsala faktiskt hade varit en av de viktigaste kungsgårdarna under en längre tid innan biskopssätet upprättades, och på något sätt blivit en "korthand" för kronans ägor i tal.

[Boreas]

Har vi några exempel på att förlorare i en sådan här fråga, som ju inte var en väpnad konflikt (om än vissa våldshandlingar förstås kan ha skett) utan en teologisk dispyt, har mist sin mark?

Kanske en detalj, men "teologisk dispyt" borde här ersättas med "politiskt press".

Orsaken till "tros-skiftet" var främst militärt, sen ekonomiskt och politisk - och slutligen 'filosofiskt'. 

I efterhand har den nya ämbetsverken - styrd av påvens klerikat häller än dom inhemska historiker - tydligen skönmålat 'kristningsprocessen' som en m.e.m. "frivillig övergång" baserad på "övertygelse".

Därför är det väsentligt att numer kunna behandla dom djupa och grundläggande ändringar som följde med Roms välde i Norden främst som ett resultat av brutal maktpolitik - militärt, ekonomiskt och social-politiskt. I det påföljande ser man hur ett utländsk herravälde och en diktatorisk ideologi - med ensamrätt på Sanningen -  etableras på bekostnad av en gammal adelsstruktur - och deras traditionella, inhemska folkstyre. 
 

Vid mitten av 1000-talet har vi nästan inga arkeologiska tecken på hedendom i Uppland, så denna teoretiska grupp som satt i Uppsala måste varit väldigt ensam.

Att man i dagens Sverige inte hittar hedniska markörer från senare hälft av 1000-talet berättar att kungsmakten - och därmed det 'officiella Sverige' på just denna tid övergått till kristendomen, i större eller mindre grad. Orsaken till sammanbrottet i den hedniska adelns motstånd verkar ha varit att det gamla finska och nordsvenska eliten - som traditionella (hedniska) bastioner efter Ålands hav och Finska Viken - blivit invaderade och utslagna ikring 1050. 

I det nord-svenska och finska inlandet fanns det dock fortfarande gott om 'traditionalister' (hedningar) kvar. I Karelen gör dom traditionella gravhögar (med gravgods) ända fram till 1200-talets slut.  i såväl Götaland som Sveland, Stor-Hälsingland och Finland fanns det gott om gamla sedvanor och 'hedniska' ritual - jämte skeptiker gentemot "Den Nya Tid" -  ända fram till 1300-talet.

En del av dessa kulturelement överlevde även fram till våra dagar - tack vare att det urgamla lokalspråket behölls ostört över hela Norden. Därmed överlevde dom dagliga termer och det kulturhistoriska grundlaget - så som talens namn och systematik, tidens indelning och dagarnas namn, jämte sociala fasoner och namntraditioner.

Så visst - större delen svear och götar var nog fortfarande hedningar när man kommer till 1050 - men dom centrala maktmänniskor och det officiella 'väldet' blir från denna tid kristnade - åtminstone i namnet. 50 år senare fanns det knappt någon opposition kvar. På 1100-talen har kyrkoväsendet fått kontroll med alla väsentliga positioner, resurser och tillgångar i NV Europa - inklusive den skandinaviska halvön, med alla dom rikedomar/riken (öd) som hade hört Uppsala och andra kungasäten till.

I en realpolitisk historieskrivning blir det klart att motiven för dom katolska strapatser och uppoffringar - för att erövra Danmark och det övriga Norden - inte var "själarnas frälsning" allena, men dom gamla kungadömens ackumulerade rikedomar, ägendomar och resurser.       

[Yngwe]

AndreasE

Ja du får underkänt för att du åberopar kompetens som argument, det är nämligen inte ett hållbart argument. Det borde du veta och om du tycker det är för personligt att påpeka det så får du nog leva med det.




Jag har då stött på stordriften i åtskilliga källor, och ses av vissa som en försklraring till hela bosgårdsbegreppet. I så fall är de oerhört vanliga. Storleken är faktiskt inte av betydelse just i denna diskussion. Att sälja lär verkligen inte ha varit ett oöverstigligt problem. Det finns väl om jag minns rätt tidiga lagar som reglerar hur mark får säljas, så då bör det rimligtvis ha förekommit. Det finns ju absolut ingenting som säger att det inte skulle gå.




Eftersom du så ofta förlitar dig på källorna så¨är det relevant att använda dem som referens för ett möjligt scenario. Eller passar dom inte vid detta tillfälle?  Observera att jag inte använder dem för att säga hur det var, utan för hur det skulle kunna vara. Det är faktiskt en jäkla skillnad, det hoppas jag du inser!




AndreasE, hur hedensdomens sista strid såg ut i Uppland har du ju faktiskt inte den blekaste aning om.  Men låt oss anta att den sker i början av 1000-talet så är det ju kanske så konstigt alls att om förloraren satt i Uppsala så övergår hela Uppsala i den segrande, kristne kungens ägo. Visst kan kungen ha varit ödmjuk och låtit Uppsalas herre sitta kvar, men så vitt vi vet kan an lika gärna huggit huvet av honom för att slippa framtida problem. Här är helt lönnlöst att tala om troligt och sannolikt, så bespara oss det.




Från 1200-talet är Uppsala en viktig symbolisk plats för kungamakten, om det kan inte råda något tvivel. Namnet Uppsala Öd är helt i linje med detta så man behöver inte alls söka förklaringarna bakåt i tiden.

[AndreasE]

Ja du får underkänt för att du åberopar kompetens som argument, det är nämligen inte ett hållbart argument. Det borde du veta och om du tycker det är för personligt att påpeka det så får du nog leva med det.

Nu åberopade jag inte "kompetens" som ett argument, men whatever. Orkar verkligen inte bråka om den saken. Och visst, om du vill så fortsätt vara otrevligt för all del.

Jag har då stött på stordriften i åtskilliga källor, och ses av vissa som en försklraring till hela bosgårdsbegreppet. I så fall är de oerhört vanliga. Storleken är faktiskt inte av betydelse just i denna diskussion. Att sälja lär verkligen inte ha varit ett oöverstigligt problem. Det finns väl om jag minns rätt tidiga lagar som reglerar hur mark får säljas, så då bör det rimligtvis ha förekommit. Det finns ju absolut ingenting som säger att det inte skulle gå.

Vad menar du med "stordrift"? Och varför är inte storleken relevant? För att du säger det? Några källor?

Eftersom du så ofta förlitar dig på källorna så¨är det relevant att använda dem som referens för ett möjligt scenario. Eller passar dom inte vid detta tillfälle?  Observera att jag inte använder dem för att säga hur det var, utan för hur det skulle kunna vara. Det är faktiskt en jäkla skillnad, det hoppas jag du inser!

Förlitar jag mig ofta på källorna? Okej...

Jag är mest fascinerad över hur du som vanligtvis hånar alla som vågar nämna de skriftliga källorna helt plötsligt refererar till dem när det passar dig.

AndreasE, hur hedensdomens sista strid såg ut i Uppland har du ju faktiskt inte den blekaste aning om. 

Men det har du?

[AndreasE]

Men låt oss anta att den sker i början av 1000-talet så är det ju kanske så konstigt alls att om förloraren satt i Uppsala så övergår hela Uppsala i den segrande, kristne kungens ägo. Visst kan kungen ha varit ödmjuk och låtit Uppsalas herre sitta kvar, men så vitt vi vet kan an lika gärna huggit huvet av honom för att slippa framtida problem.

Vem är "förloraren" i det här scenariet? Du ser alltså kristnandes som en väpnad konflikt där en representant för "hedendomen" sitter i Uppsala, besegras av den "kristna" kungen, avrättas/avsätts och Uppsala tillfaller kungen?

Mina tankar: för det första får det ju verkligen Uppsala att låta som just en kungsgård, men kontrollerad av en i källorna icke omnämnd hednisk "kung", som sedan övergår till den kristna kungen som kungsgårdar brukar göra. För det andra, finns det några belägg eller indicier för det här scenariot? De skriftliga källorna, som ju visst var ok att använda för att skapa ett scenario i den här frågan, tyder ju snarare på att 1000-talets kungar var med vid blotet i Uppsala, eller åtminstone lät det ske med deras tillåtelse. Det var när Inge den äldre vägrade blota som problem uppstod. Jag är själv skeptiskt till den här berättelsen, men den visar ju att källorna behandlar Uppsala som en kungsgård på 1000-talet där kungarna utför rituella handlingar.

Från 1200-talet är Uppsala en viktig symbolisk plats för kungamakten, om det kan inte råda något tvivel. Namnet Uppsala Öd är helt i linje med detta så man behöver inte alls söka förklaringarna bakåt i tiden.

Men hur blev det en viktig symbolisk plats för kungamakten? Självklart måste vi söka svar på den frågan bakåt i tiden, för det finns ingenting med Uppsala i början av 1200-talet som förklarar det. I början av 1200-talet vill man till och med flytta domkyrkan (då den i Uppsala brunnit, och det nu är på modet att ha biskopssäten i städer, inte på landet).

[Yngwe]

AndreasE


Du skriver rakt ut att du åberopar kompetens och kunskap. Och det är inte "whatever"!


Med stordrift menar jag mönstret där en bebyggelse verkar bestå av en större huvudgård med omfattande omringliggande bebyggelse som inte verkar vara själsvständiga enheter utan tillhöra huvudgården.  Jag har tyvärr inte tillgång till referensen med Bosgårdar men jag tror bestämt att även Rahmqvist har haft denna idé om just Bosgårdar.   Jag menar att storleken inte har någon avgörande betydelse i diskussionen om hur dessa enheter bildas eller sönderdelas.




Jag brukar inte håna folk för att de använder källor. Däremot kan jag ha åsikter på hur dom använder dom, framförallt när man väljer själv vilka källor man ska använda. Källorna är bra, men man får försöka få med vad alla tillgängliga källor säger.  Du själv använder gärna Ynglingatal som tolkningsunderlag, men du vill alltså inte ta hänsyn till de källor som talar om en religiös kamp i Uppsala på 1000-talet? Eller?


Jag har lika lite aning om hur hedendomens slutstrid såg ut, och därför påstår jag inget om den heller. Däremot så ser jag möjligheten i olika scenarier och försöker ta hänsyn till det. Visst kan GU ha varit en kungsgård, eller ett fristående kungasäte, eller något annat.  Hedendomen kanske jagades ut med våld, eller med guld, eller bara med kristen fromhet, vi får hålla dom dörrarna öppna.




Det är inget svårt att finna en möjlig förklaring för hur Uppsala blev symboliskt för kungamakten.  Där finns ärkestiftet och det blir då ytterst lämpligt att använda sig av Uppsalas rika och monumentala historia för att hävda legitimitet. Det är därför eriksgatans skall utgå därifrån, det är därför kungen skall väljas och krönas där, det är därför Snorre(om det var han?) skriver att kungastolen är där osv. Såväl kungen som kyrkan behöver helt enkelt myterna för att stärka sin makt och för att knyta varandra närmare. Det är inget märkligt alls med det, vi ser ju faktiskt att myterna fortfarande fungerar, även om kungens roll är ytterst begränsad så vet fortfarande massor med människor i detta land att våra första kungar naturligtvis satt i Uppsala.