Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Frågvis Amatör]

Ättelägg:

Begrundar vi våra grannländer verkar enhetsbildandet ha gått över en mer hårdare linje där de olika regionerna tvingats in i riket, traditionellt tenderar vi väl att se våra förfäder som demokratiska med en stark bondeklass som hållit en sådan utveckling under kontroll

Vilka eller vem är vi?
 
Vilken källa har du för dessa påståenden? Är det en populariserad sammanställning av gamla sagor som du hänvisade till när jag frågade dig senast? De "källor" som jag känner till som romantiserar Vikingatiden på detta sätt är Erik Gustaf Geijer

Är detta Mälardalen under Vikingatiden som du pratar om?

Thomas I

[Ättelägg]

Vilka vi är, är jag och de som läser. Saknar du källhänvisning till mina utsagor att vi tenderar att se våra förfäder som demokratiska? Eller menar du angående grannländerna?

[Skoglar]

Skoglar, även om du skulle ha rätt i att alla eriksgatorna är samma så stöder det inte din bild av svearna. Jag läser rättsösabalkens inledning om att svear har rätt att taga och vräka konung som en förklaring till varför man har en eriksgata och inte bara en kröningsceremoni där biskopen välsignar kungen. Själva eriksgatan är en ceremoni och har ingenting med Sveriges vagga att göra. Det egentliga kungavalet var en uppgörelse mellan stormän från de olika landskapen i Sverige. Att bönderna i Uppland på allvar skulle ha någon form av ensamrätt att göra ett så viktigt val på 1200-talet kan betraktas som omöjligt. Att man av praktiska skäl velat ha en ceremoniell turordning utgående från Ärkestiftet är däremot förnuftigt och logiskt.

Oj! Nu är vi kanske inte så långt från varandra...längre.

Orsaken till att Eriksgatan fångade mitt intresse, var tankarna som framfördes att eftersom lagen säger "svear äger rätt..." så kan inte svear vara svear, dvs. folk som bor i Mälardalen. Här har jag lyckats uttyda två olika förklaringar:

a) Att svear var en elit/stormannaklass som finns i alla länder (landskap)
b) Att svear, eller då synonymen "sveoner" omfattade alla i Sverige, såväl götar som mälardalingar.

Att dessa båda helt och hållet gör den andra tolkningen fullkomligt omöjlig och att den som tycker a) borde ligga i luven på den som tycker b) tycks ingen ha märkt.

Sedan fattar nog alla att den tidiga medeltidens upplänningar knappast kunde välja en kung för sig själva och trycka ner sitt val i halsen på götar och andra. Eftersom vi vet att många (nästan alla) kungar från tiden kommer från VG/ÖG blir det ännu svårare att tro. Sedan har vi centra som Visingsö, Varnhem, Alvastra, Wreta, Vadstena m fl vilka tydligt pekar på starka maktcentra i ÖG/VG. Svearna undvek antagligen noga att välja en kung som inte hade rätt stöd bakom sig, inte minst från Götaländerna. Det du skriver om uppgörelser mellan stormän stämmer antagligen.

Vi kan i de tidigaste källorna se svearna nämnda som en av flera stammar. Att just svearna (men inga andra stammar) skulle upphöra att vara en stam och att begreppet istället skulle komma att stå för någonting annat, är en tanke som jag inte tror på utan att se belägg, och beläggen har hittills varit lövtunna...

[Kungsune]

Nja det är ju just det att vi är väldigt många som inte tycker att man kan se att svearna är en stam bland många. Den enda källa som kan komma ifråga är ju Jordanes och det är omöjligt att veta vad han menar. Att dessutom kunna koppla denna hypotetiska stam till Upplands uppsvear 700 år senare går jag bara inte med på. Dels verkar han omnämna två olika sveanamn dels verkar den ena vara en övergripande gruppering av de stammar han just räknat upp för att kunna sätta i jämförelse med danerna. Tacitus som är vår äldsta källa kallar folket på skandinaviska halvön för svioner. Ungefär samma term sveoner använder Adam för i princip samma område. De sveoner han känner bäst är de västliga götarna eftersom de bor närmast.

[Skoglar]

Nja det är ju just det att vi är väldigt många som inte tycker att man kan se att svearna är en stam bland många. Den enda källa som kan komma ifråga är ju Jordanes och det är omöjligt att veta vad han menar. Att dessutom kunna koppla denna hypotetiska stam till Upplands uppsvear 700 år senare går jag bara inte med på. Dels verkar han omnämna två olika sveanamn dels verkar den ena vara en övergripande gruppering av de stammar han just räknat upp för att kunna sätta i jämförelse med danerna. Tacitus som är vår äldsta källa kallar folket på skandinaviska halvön för svioner. Ungefär samma term sveoner använder Adam för i princip samma område. De sveoner han känner bäst är de västliga götarna eftersom de bor närmast.

Om Tacitus. Menar du att Sverige var politiskt enat för 1900 år sedan? Att det redan då fanns ett enda samlingsbegrepp för hela Sverige (minus lite danska/norska landskap)? I o f s inte helt omöjligt, men ganska spektakulärt...

Om Jordanes kan jag väl bara hänvisa till mig själv i inlägg #4000:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.4000.html

Sedan måste jag bara undra. Om svear inte är en stam vad är då götar? Är det också en ickestam? Eller två ickestammar? Eller något annat?

[Anganatyr]

Om Tacitus. Menar du att Sverige var politiskt enat för 1900 år sedan? Att det redan då fanns ett enda samlingsbegrepp för hela Sverige (minus lite danska/norska landskap)? I o f s inte helt omöjligt, men ganska spektakulärt...

Om Jordanes kan jag väl bara hänvisa till mig själv i inlägg #4000:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.4000.html

Sedan måste jag bara undra. Om svear inte är en stam vad är då götar? Är det också en ickestam? Eller två ickestammar? Eller något annat?

Men detta har ju flera av oss förklarat för dig flera gånger tidigare. Vad är det du inte förstår? Eller tror du att om du bara upprepar din version av svearna tillräckligt många gånger så blir den sann?

Jag ser tex svearna som ett samlingsnamn på flera olika stammar (tex götarna). Jag ser alltså inte svearna som en stam. Precis som jag ser danerna som ett samlingsnamn för själländare, fynbor, skåningar mfl. Jag ser alltså inte heller danerna som en stam. Likadant ser jag på nordmännen. De är ett samlingsnamn på dem som bodde längs den norra vägen.

[Anganatyr]

Du underkänner ju alla argument som är styrkande per axiom. Bebyggelseavbrott behöver bara betyda att byarna flyttade till nya lägen i "de vandrande byarnas förlovade land" (Hyltén-Cavallius). Kan du visa på en enda källa från ca 1050 eller bakåt, som anger hur ett Värend ser ut. Vi får veta ATT det existerar, men inte dess geografiska omfattning eller att det är ett folkland. Då existerar alltså enligt ditt sätt att se det inte Värend, men gör det ändå. Gränser är en fornlämning och historian bakåt kan rekonstrueras. Hoppas du vet vad en vandrande by är?
Det är som med humlan,... och ändå flyger den.

Med andra ord har du inget som stöder din version, utan det är fråga om eget tyckande.

[Vetgirig]

Med andra ord har du inget som stöder din version, utan det är fråga om eget tyckande.

Är gränser fornlämningar? Svara bara ja eller nej!

[Ättelägg]

........... så nu underkänner ni även danerna som ett folk? Vilka näst? Vore intressant med ett enat rike över större delen av morderna Sverige för redan 2000 år sedan, men inte troligt. En union som dessutom funnits i nu 2000 år, sannerligen ett unikum. Dessutom vilka var göterna? Varför skulle folk efter 1000 år av att vara svear envisas med att skapa nya namn alt. fortfarande använda ett gammalt? Osannolikt.

[Skoglar]

Men detta har ju flera av oss förklarat för dig flera gånger tidigare. Vad är det du inte förstår? Eller tror du att om du bara upprepar din version av svearna tillräckligt många gånger så blir den sann?

Jag ser tex svearna som ett samlingsnamn på flera olika stammar (tex götarna). Jag ser alltså inte svearna som en stam. Precis som jag ser danerna som ett samlingsnamn för själländare, fynbor, skåningar mfl. Jag ser alltså inte heller danerna som en stam. Likadant ser jag på nordmännen. De är ett samlingsnamn på dem som bodde längs den norra vägen.

Jag vet sedan flera månader att du ser svear som ett samlingsbegrepp, kan man säga en synonym till svenskar? Men en sådan ståndpunkt väcker frågor, som vare sig du eller någon annan här på forumet tycks vilja besvara:

Varför finns det i källorna från 1000-1100-1200 och 1400-talen, och senare, texter som talar om svear och götar som ett parbegrepp? En gång är ingen gång, men upprepade gånger?
Varför står det i VgL att "svear äger välja och vraka", samtidigt som UpL tydligt beskriver att de som väljer är folkländernas folk?
Om svear är ett samlande begrepp för "alla", vad heter folket runt Mälardalen? Alltså inte "attundinagar", etc, utan det samlande begreppet?

Jag tror att du känner igen frågorna, men de kommer tillbaka eftersom ingen tycks vilja ge ett samlat svar...
Jag har fått svar! Typ "Kungen ville väl skryta", "man måste se på en lag åt gången och man får inte jämföra dem med varandra", kort sagt nonsenssvar...

Du får väl ändå hålla med om att detta är saker som lite grann hänger i luften om man säger att svearna är namnet på "alla"?

[Skoglar]

Med anledning av frågan om Värend och Blekinge, kan man konstatera att ortnamn som slutar på -måla i allt väsentligt är något som finns i mellersta/södra Småland (Kalmar 832, Kronoberg 454, Jönköping 67) och i Blekinge (417 st). Det finns även -måla i Östergötland (110 st), mest i Ydre, Kinda och Valdemarsvik (alltså södra ÖG län).

Det är inget belägg i sig, men det motsäger inte kopplingar mellan Småland och Blekinge.
Hur många finns det då i Skåne och Halland? Noll respektive tre, så namnet är inte ett skvatt danskt. Svårt att tro annat än att blekingarna har fått namnet från norr...

[Ättelägg]

Att dessutom kunna koppla denna hypotetiska stam till Upplands uppsvear 700 år senare går jag bara inte med på

Detta och liknande har upprepats förut, det osannolika att ett namn skulle kunna leva kvar på ett folk och under så långtid och dessutom gälla samma region. Vad i det omöjliga ligger finns det dock inga argument. Mälardalen ligger perifert och väl avgränsat i ytteränden av den germanska världen. Det har och hade en gynnsam geografi som uppmuntrar till kommunikation med många vattenleder vilket torde gynna utbyte och sammanhållning. Namnets ålder? Ja det ett ytterst ålderdomligt namn som snarare talar för kontinuitet än emot. Anglerna finns fortfarande kvar i termen England och engelsman med mycket hög ålder. Hade det inte varit för araberna vet ingen hur det gått med Goternas namn och även möjligen Suevernas. Invändningen blir väl att dessa har vandrat och spritt sitt namn och varför inte Svearna. Tja, delvis har de gjort det med tanke på Sverige men å andra sidan varför skulle de vandra? Läget var som sagt gynnsamt och med tiden expanderade de över sina gränser och även inom. 

[Yngwe]

Nej, miljöerna är inte så begränsade till antalet. Däremot så kan vi vara ganska säkra på att de flesta sådana miljöer inte har några båtgravfält. Om så var fallet hade vi känt till betydligt fler båtgravfält idag än vi gör, då dessa miljöer rent generellt har tilldragit sig mer arkeologiskt intresse än genomsnittsplatsen. Hela poängen med båtgravfälten verkar ju ha varit att de inte är standardsättet att anlägga ett högstatusgravfält under perioden då de anläggs. De flesta familjer i denna samhällsklass anlägger vanliga gravfält med en blandning av mer frekventa gravtyper (högar, stensättningarna, kammargravar). Båtgravfälten är undantag, inte regeln för dessa miljöer.

Men en överlagrad eller överplöjd båtgrav visar sig väl inte som en båtgrav på ytan? Och båtgravar förekommer väl ibland blandat med andra gravtyper?  Kan man verkligen förvänta sig att merparten av båtgravarna fortfarande ska gå att känna igen genom spår på markytan?

[Vetgirig]

Med anledning av frågan om Värend och Blekinge, kan man konstatera att ortnamn som slutar på -måla i allt väsentligt är något som finns i mellersta/södra Småland (Kalmar 832, Kronoberg 454, Jönköping 67) och i Blekinge (417 st). Det finns även -måla i Östergötland (110 st), mest i Ydre, Kinda och Valdemarsvik (alltså södra ÖG län).

Det är inget belägg i sig, men det motsäger inte kopplingar mellan Småland och Blekinge.
Hur många finns det då i Skåne och Halland? Noll respektive tre, så namnet är inte ett skvatt danskt. Svårt att tro annat än att blekingarna har fått namnet från norr...

Det har sagts att måla-namnen uppkommer när bygdernas gårdar delar ut gårdar på arrende till f d slavar/trälar. Måla står för ett standardmått på brukbar jord, har jag för mig, vilken räcker till att försörja en familj. Likaså har jag för mig att kyrkan påbjöd att slavar/trälar skulle ges fria, särskilt starkt, från ca 1200, så det stämmer väl med Blekinges situation. Dessa Måla-gårdar ansågs av det jag läste utlagda inom en vandrande bys normala flyttplatser. Huvudgården måste alltså efter detta läggas fast.

Så småningom tilläts Måla-gårdarnas innehavare köpa ut ägarna.

Det finns ytterligare namntyper som indikerar motsvarande process. -rud, -red, -röd har jag för mig är bland dessa. -inge namn bör man notera särskilt, eftersom dessa gårdar kan räknas vara huvudgårdar för en släkt/ätt och de är inte särskilt många. Kanske 1-2 per socken/skeppslag i den mån de är kvar. Man borde då kunna hitta -måla, -rud, -red, -röd namn i dess periferier (i princip).

Ö o V Göinge anses ju glesbefolkat, men det kan ju bero på avsaknad av lämningar efter utpräglade fastboende i en miljö med "vandrande byar". Eg saknas ju inte jordbruksmark i regionen även om markerna inte är sammanhängande.
Jag tror jag måste läsa om Hyltén-Cavallius (Värend och Virdarna).

[Yngwe]

Du underkänner ju alla argument som är styrkande per axiom. Bebyggelseavbrott behöver bara betyda att byarna flyttade till nya lägen i "de vandrande byarnas förlovade land" (Hyltén-Cavallius). Kan du visa på en enda källa från ca 1050 eller bakåt, som anger hur ett Värend ser ut. Vi får veta ATT det existerar, men inte dess geografiska omfattning eller att det är ett folkland. Då existerar alltså enligt ditt sätt att se det inte Värend, men gör det ändå. Gränser är en fornlämning och historian bakåt kan rekonstrueras. Hoppas du vet vad en vandrande by är?
Det är som med humlan,... och ändå flyger den.

Du har inte framfört ett enda argument hittills så jag har inte behövt anstränga mig så mycket i underkännandet....



Jag vet vad de vandrande byarna avser, och vi kan väl säga att de möjligen kan ha funnits men att vi vet väldigt lite om deras form och utbredning,   Det är väl 150-års jubileum för Värend och Virdarna, men vi kan väl rätt lugnt påstå att H-C inte riktigt är i ropet längre...   Inte heller kan jag påminna mig att dessa vandrande byar på något sätt kan knytas till Värend som Folkland (alltså i grund och botten en juridisk enhet).     Möjligen har folk levt halvnomadiskt i dessa marginalbyggder, personligen håller jag det som mest troligt, men hur de skulle utgöra en förbindelse mellan Blekinge och Värend kan jag inte begripa.  Men du får gärna utveckla vidare.

Glöm inte bort att historien om och om visat att människor i något större antal inte kan livnära sig på natura-hushållning i dessa trakter.

[AndreasE]

Men en överlagrad eller överplöjd båtgrav visar sig väl inte som en båtgrav på ytan? Och båtgravar förekommer väl ibland blandat med andra gravtyper?  Kan man verkligen förvänta sig att merparten av båtgravarna fortfarande ska gå att känna igen genom spår på markytan?

Nu var det ju inte det jag sa. Självklart behöver inte båtgravfält vara synliga på ytan (vissa är det, tex Valsgärde och de vi känner till i ÖG, vissa inte som tex det i GU). Det har jag inte sagt någonting om.

Däremot så har vi systematiskt grävt ut yngre järnåldersgravfält i 150 år vid det här laget, och antalet kända båtgravfält har i stort sett inte vuxit sedan 1970-talet då man upptäckte det då okända båtgravfältet i Gamla Uppsala, och innan det hade det stått stilla sedan 50-talet. Miljonprogrammets många, många gravfältsundersökningar gav inte ett enda nytt båtgravfält, varken i Mälardalen eller någon annanstans, och det har inte de senaste 40 åren av exploateringsgrävningar gjort heller. Kort sagt, båtgravfält är mycket ovanliga.

Enskilda båtgravar är någonting annat än det jag pratar om. Gravfält med en enstaka båtgrav kallas inte för "båtgravfält", och anses inte ge uttryck för samma sak. De faller snarare inom samma ram som tex vikingatida kammargravar på vanliga gårdsgravfält. De är enstaka företeelser, som säkert är ett uttryck för en massa spännande saker men som är svårtolkade. De är även ganska ovanliga. Jag kan tex bara dra mig till minnes en enda ensam båtgrav som upptäcktes under miljonprogrammets grävningar.

[Spiring]

Skoglar, jösses.

Du menar alltså fortfarande, på fullt allvar, att bara du har rätt. Alla andra bara tror – men du VET.

Thomas

För en utomstående (alltså en som inte är engagerad i diskussionen) ser det snarare ut som: en del bara tror - Skoglar försöker argumentera. Och dessutom på ett sansat sätt, trots argumentsbefriade påhopp som ovan. Det skulle jag själv inte ha klarat av.

Därmed, naturligtvis, inte sagt att Skoglars argument alltid håller. Men det bör väl en saklig diskussion få utvisa? Och det förekommer en del sådan också i den här tråden, trots allt. Mellan varven...

[Yngwe]

Nu var det ju inte det jag sa. Självklart behöver inte båtgravfält vara synliga på ytan (vissa är det, tex Valsgärde och de vi känner till i ÖG, vissa inte som tex det i GU). Det har jag inte sagt någonting om.

Däremot så har vi systematiskt grävt ut yngre järnåldersgravfält i 150 år vid det här laget, och antalet kända båtgravfält har i stort sett inte vuxit sedan 1970-talet då man upptäckte det då okända båtgravfältet i Gamla Uppsala, och innan det hade det stått stilla sedan 50-talet. Miljonprogrammets många, många gravfältsundersökningar gav inte ett enda nytt båtgravfält, varken i Mälardalen eller någon annanstans, och det har inte de senaste 40 åren av exploateringsgrävningar gjort heller. Kort sagt, båtgravfält är mycket ovanliga.

Enskilda båtgravar är någonting annat än det jag pratar om. Gravfält med en enstaka båtgrav kallas inte för "båtgravfält", och anses inte ge uttryck för samma sak. De faller snarare inom samma ram som tex vikingatida kammargravar på vanliga gårdsgravfält. De är enstaka företeelser, som säkert är ett uttryck för en massa spännande saker men som är svårtolkade. De är även ganska ovanliga. Jag kan tex bara dra mig till minnes en enda ensam båtgrav som upptäcktes under miljonprogrammets grävningar.

Men fortfarande har vi hundratals gravfält som är helt eller nästan helt outgrävda runt om i landet.  Skulle rent hypotetisk något av dessa kunna dölja ett antal båtgravar?

[Ättelägg]

.....

[Yngwe]

För en utomstående (alltså en som inte är engagerad i diskussionen) ser det snarare ut som: en del bara tror - Skoglar försöker argumentera. Och dessutom på ett sansat sätt, trots argumentsbefriade påhopp som ovan. Det skulle jag själv inte ha klarat av.

Därmed, naturligtvis, inte sagt att Skoglars argument alltid håller. Men det bör väl en saklig diskussion få utvisa? Och det förekommer en del sådan också i den här tråden, trots allt. Mellan varven...

Borde inte en saklig diskussion kräva av båda parter att man faktiskt respekterar deltagarna så pass mycket att man tar sig tid att reflektera över deras argument? När det blir uppenbart att man inte gör det, får man då inte räkna med att reaktionen blir därefter?  Det finns en gräns för hur många gånger man försöker belysa ett problem, och när den är passerad återstår bara att kalla saker för sitt rätta namn.